|
|
Конкурс №29
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Scarecrow
Зарегистрирован: 01.09.2015
Сообщения: 39
|
 Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 4:45 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Lullaby писал(а): | | Scarecrow писал(а): | | Мы изучаем литературные вкусы судьи? Данного судьи? |
Вкусы судей одинаковы в пределах нормальной статистической погрешности. |
Это иллюзия, Lullaby? Люди разные, судьи разные. Где два судьи, там два мнения, если не разработана система оценки. Если система оценки позволяет пройти в финал работе с "Она крутила улицу ногами", то система порочна. Нет? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Scarecrow
Зарегистрирован: 01.09.2015
Сообщения: 39
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 4:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lullaby писал(а): | | Scarecrow писал(а): | | Перевод должен оцениваться объективно, а не с точки зрения судьи. |
А где границы объективности в вашем субъективном понимании? : )
Не, я, конечно, понимаю о чем вы, но вот вы реально не в ту степь идете. Не в ту : ) |
Я вопрос не совсем понимаю. Перефорулируйте, пожалуйста. Надо, чтобы работу оценивало несколько разных людей. Чтобы не зависеть от индивидуальных особенностей (неизбежно существующих и вполне извинительных) данного судьи. Потому и устраивают жюри из нескольких человек. Потому что каждый видит по-своему. Не опровергнете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scarecrow
Зарегистрирован: 01.09.2015
Сообщения: 39
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 4:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Рулле Вой писал(а): | | Тут, вроде, не раз объясняли, что Конкурс - это отбор в школу, где победителя ждут тернии, а не звёзды. |
Победитель встретит терний и напишет "Она крутила улицу ногами" или "Коза кричала нечеловеческим голосом". Такого не бывает? Не видите связи системы оценки с тем, что победитель конкурса потом не справляется с работой? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 4:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Scarecrow писал(а): | | Замысел не складывается из смыслов? Тогда зачем столько фраз? |
Складывается. Но у кого-то стакан наполовину полный, а у кого-то наполовину пустой. Кто, по-вашему, прав?
| Scarecrow писал(а): |
| Lullaby писал(а): | Все отобранные работы лучше всего передают замысел, несмотря на смысловые ошибки в отдельных предложениях.
|
Как вы это узнали? |
Интуиция подсказала (опыт + эмпатия)
| Scarecrow писал(а): | | Боюсь, если передавать смысл (или его отсутствие) отдельных фраз неверно, неверно будет и общее впечатление. Опровергните. |
А здесь нечего отпровергать, вы бросаетесь в крайности. Никто и не спорит, что нет ни одной работы без ошибок (по крайней мере, я ни одной не насчитала). Но вы что, ни разу не сталкивались в экзаменационной системой, где уровень оценок определяется качеством работ? Судья выбрала из двух зол меньшее - всё. По критериям школы. Вам непонятны критерии? Читайте сайт, здесь всё написано. Но поскольку это литература, а не математика, формул нет.
| Scarecrow писал(а): | | Lullaby, Вы не понимаете. Так же как стилистику, грамотный русский и т.п. можно добавить параметр под называнием "Успешность передачи общего замысла", сделать его "тяжёлым" (т.е. придать ему высокий приоритет) и учитывать. Но для этого Вам сначала надо будет понять (и объяснить), какой именно смысл Вы вкладываете в это понятие. |
Ну конечно я не понимаю : ) А каким образом будет определяться смысл успешности? Это разве не абстрактная категория? Каким моментом она привязана к смыслу? Назовите цифры, пожалуйста. И объясните, как в таком случае избежать субъективности, а то я, честно, не понимаю : ) Да вам нобелевку дадут : )
А лучше прочитайте ту ссылку, которую я дала, там все объяснили. Имхо, подробнее некуда. Не думайте, что вы первый задаетесь этими вопросами.
| Scarecrow писал(а): | | Более того, я не настаиваю на применении своего способа. Но от субъективности одного судьи надо уйти во что бы то ни стало. Можно привлечь несколько судей, тут-то Вы и поймёте, что каждый из них видит "ОБЩИЙ ЗАМЫСЕЛ" по-своему. Придётся как-то договариваться, искать общий знаменатель и, главное, выразить его словами, формализовать. Это должно сказаться на результатах отбора. |
Субъективность одного судьи всегда будет относительно объективна в рамках подхода Школы. Судья судит не по желанию левой пятки, а по тем самым критериям. Ключевое слово "близкие по духу люди". По крайней мере, я это так понимаю. Если не так, то пусть судьи ткнут меня носом (и ткнули уже, хотя я не исключаю, что не поняла что-то). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scarecrow
Зарегистрирован: 01.09.2015
Сообщения: 39
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 4:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Рулле Вой писал(а): | | Я когда смотрю художественную гимнастику или фигурное катание, всегда вижу, что судьи не те оценки ставят. |
Некоторые из судей ставят не ту оценку, которую поставили бы Вы, а некоторые ту. Но, обратите внимание, судейнесколько! То есть среди них должен быть разброс мнений. Конечно, это лучше, чем единственное мнение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scarecrow
Зарегистрирован: 01.09.2015
Сообщения: 39
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 5:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Swanheart писал(а): | | Так что искать идеал и безупречность в данном случае бесполезно. |
Признать нормальным выход в финал работы с "Она крутила улицу ногами?" ? Брать пример? Swanheart, уж Вы-то точно так не думаете!
Ничего обидного не хочу сказать про автора. Все мы через это проходили. Говорю исключительно об организации, о системе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 5:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Scarecrow писал(а): | Раньше Вы говорили, что не наше дело разжёвывать. Собственно, разжёвывать я и не призывал. Я говорил, что надо понять, что можно. А теперь Вы всё-таки признаёте, что понять надо. То есть неужели согласны со мной? |
Да конечно я с вами согласна, очень даже во многом. Но вы неверно понимаете конкурс. В ветку сходили? Там итог такой:
Человека можно научить исправлять ошибки, но нельзя научить красиво переводить. Параметр "красивости" у школы свой, и его можно только уловить, а не измерять.
| Scarecrow писал(а): | | Тогда что должен выявить конкурс? Всё-таки, по-видимому, есть варианты перевода более или менее правильные и неправильные. Иначе, если следовать Вашей, уважаемая Lullaby, логике, они все правильные. Тогда зачем трудилась уважаемая судья? Чтобы выявить тех, кто правильно передал общий дух? А в отношении общего духа общий знаменатель существует? |
Вот! Именно об этом и речь. Общий дух, талант. Как можно измерить талант? Его видно только тому, кто в состоянии оценить.
| Scarecrow писал(а): | | Да Вы не кипятитесь, вопрос ведь философский. |
Давайте без эмоциональных оценок и перехода на личности : ) Иначе будете философствовать в одиночестве : ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scarecrow
Зарегистрирован: 01.09.2015
Сообщения: 39
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 5:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lullaby писал(а): | | Рулле Вой писал(а): | | Я когда смотрю художественную гимнастику или фигурное катание, всегда вижу, что судьи не те оценки ставят. |
Каким боком художественная гимнастика относится к художественному переводу? : ) Наличием слова "художественный"? : )
А я когда смотрю на политиков, всегда вижу, что они говорят не то, что думают.
О чем речь? : ) |
О том, что будто бы судейство нескольких человек не даёт хорошего (приемлемого для Рулле) результата. Но судейство одного и подавно не даст. Так что несколько судей, хоть и нехорошо, а всё-таки лучше, чем один. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 5:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Scarecrow писал(а): | | Где два судьи, там два мнения, если не разработана система оценки. Если система оценки позволяет пройти в финал работе с "Она крутила улицу ногами", то система порочна. Нет? |
Если во всех работах есть более серьезные смысловые ляпы, то, увы, именно такая работа пройдет в финал. Но, как вы правильно заметили, это ещё не значит, что переводчика возьмут в Школу. Будет ещё более сложный тест от руководителя Школы. Вот вам и объективность. И ещё всякий случай существует народное голосование. По мне - так максимум для работы, которую вообще-то делают бесплатно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Swanheart
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 46
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 5:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Scarecrow писал(а): | | Swanheart писал(а): | | Так что искать идеал и безупречность в данном случае бесполезно. |
Признать нормальным выход в финал работы с "Она крутила улицу ногами?" ? Брать пример? Swanheart, уж Вы-то точно так не думаете!
Ничего обидного не хочу сказать про автора. Все мы через это проходили. Говорю исключительно об организации, о системе. |
Я имею в виду не только и не столько идеал перевода, сколько идеал судейства.
Кстати, идея о нескольких судьях вполне разумна. Это даже физически облегчило бы задачу.
_________________
Sing what you can't say. Forget what you can't play. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 5:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Scarecrow писал(а): | Я немало писал выше о тёмных местах в этом отрывке. Место, начинающееся с as she twisted the pavements under her feet. I lost sense of where we were. The grid had buckled. вполне осмысленное, хоть и сюрреалистическое.
Улицы изначально образовывают прямоугольную сетку. Жена Джоува обладает сверхъестественными способностями заставлять их изгибаться, может быть, петлять, менять направление. Именно поэтому любовнице Джоува приходится идти за ней, а не рядом -- та постоянно поворачивает. От того, что улица кривая, пересекающие её улицы уже не параллельны, а идут вкривь и вкось, то есть прежде прямоугольная сетка транспортных артерий уже прямоугольной не является. |
Ну давайте мы сведем разговор в более предметное русло. Например, конкурсант решит, что у дамы закружилась голова от переизбытка эмоций. Далее варианты:
1. Конкурсант переводит так, что читателю понятно, о чем речь (имеется впечатление, картинка). Решение судьи:
а. Перевод правильный, идем дальше.
б. Перевод неправильный, но есть же впечатление, смотрим на другие ошибки, может, тут зарыт талант, но человек просто не так понял.
2. Конкурсант переводит так, что читателю вообще непонятно, о чем речь (картинка смазана).
а. Перевод правильный, у автора в этом месте белое пятно, идем дальше.
б. Перевод неправильный, впечатления вообще никакого нет, потеря времени.
Как-то так я себе это все представляю. А то, что судья в состоянии оценить эквивалентность перевода по разным признакам (упаси боже нас туда свернуть, тут академики спорят, куда уж нам-то), это как бы аксиома. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 5:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Swanheart писал(а): | Я имею в виду не только и не столько идеал перевода, сколько идеал судейства.
Кстати, идея о нескольких судьях вполне разумна. Это даже физически облегчило бы задачу. |
Можно, я так немного метафорично выражусь? : )
Вот вам приятно было бы тратить свое личное время на походы в детский садик для разливания манной каши? (стоит ли требовать идеального судейства для неидеальных переводов) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Polina
Зарегистрирован: 02.11.2015
Сообщения: 13
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 5:44 pm Заголовок сообщения: размышления по поводу перевода |
|
|
Дорогие друзья,
Мне кажется, что проблема заключается в том, что оригиналы художественных текстов часто значительно хуже перевода. Никогда не пробовали почитать того же Марка Твена и сравнить оригинал с переводом, который был сделан давным давно, и с которым мы все знакомы с раннего детства? Уверяю, что несмотря на то, что оригинал, безусловно, замечательный, перевод еще лучше. Или попробуйте сравнить перевод Отверженных с французского на русский и английский. Русский вариант перевода оформлен так, что оторваться невозможно, английский вариант перевода практически нечитаем (есть и более удачные переводы того же произведения, конечно).
На мой взгляд, книга, отрывок из которой был предложен для перевода на конкурсе, написана посредственно. В переписке на сайте предложено много анализа. А на самом деле анализировать тут нечего, потому что книга, к сожалению, не представляет собой литературного шедевра.
Вопрос следующий: должен ли перевод быть лучше оригинала?
На мой взгляд, перевод должен соответствовать уровню текста в оригинале. А художественные и литературные вкусы переводчика и редактора в данном случае не имеют к оригиналу никакого отношения.
Согласны ли вы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Swanheart
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 46
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 5:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lullaby писал(а): | | (стоит ли требовать идеального судейства для неидеальных переводов) |
Никто и не требует. Я о том и писала, что требовать и ожидать этого бесполезно. Но тот факт, что идеал недостижим, не означает, что к нему не надо стремиться Прежде всего, в переводах, конечно.
А иначе зачем бы мы тут собирались все, участвовали в конкурсе, а потом и в обсуждении.
_________________
Sing what you can't say. Forget what you can't play. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Swanheart
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 46
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 5:52 pm Заголовок сообщения: Re: размышления по поводу перевода |
|
|
| Polina писал(а): | Дорогие друзья,
Мне кажется, что проблема заключается в том, что оригиналы художественных текстов часто значительно хуже перевода. Никогда не пробовали почитать того же Марка Твена и сравнить оригинал с переводом, который был сделан давным давно, и с которым мы все знакомы с раннего детства? Уверяю, что несмотря на то, что оригинал, безусловно, замечательный, перевод еще лучше. Или попробуйте сравнить перевод Отверженных с французского на русский и английский. Русский вариант перевода оформлен так, что оторваться невозможно, английский вариант перевода практически нечитаем (есть и более удачные переводы того же произведения, конечно).
На мой взгляд, книга, отрывок из которой был предложен для перевода на конкурсе, написана посредственно. В переписке на сайте предложено много анализа. А на самом деле анализировать тут нечего, потому что книга, к сожалению, не представляет собой литературного шедевра.
Вопрос следующий: должен ли перевод быть лучше оригинала?
На мой взгляд, перевод должен соответствовать уровню текста в оригинале. А художественные и литературные вкусы переводчика и редактора в данном случае не имеют к оригиналу никакого отношения.
Согласны ли вы? |
А мне переводы Маршака вспомнились в этом контексте
А вообще, мне кажется, что посредственный текст переводить сложнее, чем гениальный.
_________________
Sing what you can't say. Forget what you can't play. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
  |
Список форумов Школа перевода В. Баканова
-> Конкурс |
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След.
|
| Страница 21 из 27 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
