|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
 Добавлено: Пт Янв 11, 2008 9:14 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Dragon's Eye писал(а): | Но в широком смысле опять-таки права Анна В.: невесело, когда в искусство проникают худшие признаки разговорного стиля. Худшие, гм, с моральной точки зрения  |
Что изящным образом возвращает нас к статье, с которой начался разговор
Надо думать, строки: «У Эмилия рот и зад друг друга стоят!», «У Вектия тоже!», «У Руфы — тоже, да еще она и побирушка!», «Эгнаций зубы мочой чистит!», «Азиний, ты воруешь полотенца", «у тебя козлом пахнет из-под мышек!», «и еще у тебя подагра!», «Ты кровосмеситель, ты путаешься и с матерью и с сестрою», «и с теткою и с дядею», «и еще того хуже», «так только персидским волхвам впору», тем более на языке, в котором "соседствуют высокие архаизмы и словечки из модного разговорного языка, галльские провинциализмы и обороты, скопированные с греческого, тяжелая проза и новые слова, сочиненные самим Катуллом" (М. Гаспаров) тоже не всем современникам нравились.
Боюсь, некоторая ожесточённость дискурса в данном случае связана с двояким толкованием понятия "литературный язык": как "язык литературы" и как "язык культурного сословия". А это всё-таки сильно разные вещи |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Анна В.
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщения: 121
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 12:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, Dragon's Eye
А то я уж совсем собралась непонятой уходить. Высказалась на свою голову. Эк припечатали! И в самолюбовании обвинили, и ханжой обозвали… А я-то наивно верила, что Гений – Добрый.
«… происходит подмена, и то, что массы называют искусством и литературой, под влиянием разговорного языка становится его назначением, т.е. – коммуникаций» - это было главное в моем высказывании. А все споткнулись о слово «матерщина». Я так и знала. А почему не споткнулись о «косноязычие»? Ну, увидьте же это как метафору! Я ведь не о словах типа «бля» и хуже… Я о чём-то другом.
Вот Вы возражаете «своим» Пушкиным на «моего» Чехова. (Почти по Хармсу: «Опять об Пушкина, опять об Гоголя»). Так ведь и я говорила о том же: что Пушкиным и другим талантливым писателям - можно. Они не компилируют, они творят. И бывает, что с использованием ненормативной лексики. Кто же с этим спорит? Ненормативный язык в руках талантливого писателя, действительно, может быть одним из инструментов создания шедевра. А вот дизайн – не может. Потому что дизайн – штука всегда прикладная. И так же, как слово «является» мне ничего плохого не сделало, так и сам по себе дизайн ни в чем не виноват. Плохо то, как именно то и другое употребляют и как часто. У меня много знакомых дизайнеров, все замечательные. Но настораживает, КАК их много. Позволю себе процитировать кусочек из одной статьи: «Вы рассматриваете в картинной галлерее полотно художника Илларионова "Красный гусь". Это - одно дело. И совсем другое дело, если на полотне висит табличка: "Картина для оформления жилых и офисный помещений сорт 2, цену и наличие уточняйте у менеджера зала". Обидно здесь даже не сорт 2 - фиг с ним, пусть сорт 1. Обидно, что "Красный гусь" Илларионова мог оказаться произведением искусства. Теоретически. А "картина для помещений" оказаться искусством уже не может никак. Потому что всем ясно, что она для украшения помещений. И есть где-то в Балашихе целый склад таких картин, и может даже получше Илларионова найдется. А цену можно уточнить у менеджера не на нее конкретно, а вообще на такой метраж». Это я и называю оккупацией дизайном. А, говорят, бывает, что оккупируемые не всегда сопротивляются оккупации, а с радостью ее принимают.
| Цитата: | | «…Намеренно использовать неподходящую стилистику или лексику, чтобы потом показательно ее исправлять...» |
– этот упрёк я не поняла, потому что ничего подобного не писала. Если Вы про «осознанные неправильности», так я просто согласилась с постом Makyne и ее фразой «…в дружеской беседе я ощущаю потребность хоть что-нибудь сказать подчеркнуто неправильно, не в том падеже, например…» А разве всем нам время от времени что-то подобное не свойственно? Трудно привести пример как раз потому, что все примеры из языка разговорного. Когда записываешь, что-то исчезает. Но, попробую. Слышала такую фразу: Да не тутто бене. Эта фраза не то что неправильная, а просто невозможная. В письменном языке (если только ее не персонаж произносит). А в живом разговоре соединение русского «Да не тут-то было» и итальянского «Tutto bene» (Всё хорошо) было забавной и милой находкой. Нечто подобное я и называю осознанными неправильностями.
| Цитата: | | «…Если человек привык говорить и писать на чистом богатом русском языке, то он так говорит и пишет естественнно…» |
Разве почти каждый из нас не знает людей, которые пишут прекрасно, а говорят плохо, потому что тушуются, смущаются, любят больше иметь дело с листом и ручкой, чем с себе подобными? И это же очень простой эксперимент: взять – и записать свою же разговорную речь как она есть. Богатым язык, может, и получится, а вот чистым – едва ли.
Уважаемая MrsDee,
ну, конечно же, «если поэт рифмует "октября" и "ох ты, бля"», это еще не повод записывать его в Тютькины.
| Цитата: | | «…с двояким толкованием понятия "литературный язык": как "язык литературы" и как "язык культурного сословия".А это всё-таки сильно разные вещи». |
Да, именно это я и хотела сказать, но, видимо, получилось слишком витиевато.
У тех, кто прочитал до конца, прошу прощения за такой длинный пост. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 9:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Боюсь, загвоздка в том, что мы пытаемся говорить о вещах с одной стороны очевидных настолько, что об этом и спорить смешно, с другой стороны, очень трудно формулируемых. Каждый из нас может даже по небольшому фрагменту устной речи или печатного текста определить (по крайней мере, для себя) "культурная речь", "некультурная речь", "литература", "нелитература", "да будь это сто раз литература, я такую мерзость читать (переводить) не буду" и в двух словах передать свои ощущения хорошим знакомым, но при попытке что-нибудь обобщить получается полная фигня Нечёткие кластеры, млин... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ДоБрый Гений
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1901
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 11:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, во-первых, я никогда не позиционировал себя, как доброго гения - и недостаточно добр, и недостаточно гениален (зато самокритичен!). Ник образовался совершенно случайно, благодаря забавному казусу, о котором известно участникам Школы.
А по сути... Мои эмоции обусловил недавний разговор, состоявшийся, когда у меня собралось около десяти коллег, и мы обсуждали - среди прочего - произведения Ирвина Уэлша. Дело в том, что у нас сейчас лежит сборник его повестей, и неожиданно (для меня) выяснилось, что большинство переводчиц его переводить не хотят. Dragon's Eye Уэлш просто испортил настроение на неделю, MrsDee говорит, что "да будь это сто раз литература, я такую мерзость читать (переводить) не буду"...
Да, действительно, каждый из нас для себя сразу определяет, литература это или нет, а вот выводы мы делаем разные. А разве "Мелкий бес" Сологуба не вызывает омерзения? А разве "Помутнение" Дика не действует угнетающе? Произведения, которые производят столь сильное впечатление (пусть и негативное), напротив, ВЫЗЫВАЮТ у меня желание читать (и переводить). Причина ли тому гендерные различия или просто особенности характера и темперамента - кто знает? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dragon's Eye
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1584
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 12:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, дело не только и не столько в гендерных различиях. Мне, вот, скажем, нравится НФ, компьютеры и тяжелый металл. Разве не по-мужски? Есть еще один момент, завязанный, не побоюсь этого слова, на верхних чакрах  У разных людей они по-разному настроены 
Какая бы сильная в литературном смысле ни была чернуха, у меня обычно она не вызывает катарсиса. Значит, и делиться ею с миром не хочется А у кого-то вызывает, наверное. Может, есть люди, которым после "Дерьма" хочется жить лучше и веселее, вот пусть они это и переводят
P.S. От темы уже отошли, ну и ладно... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Editor
Зарегистрирован: 07.04.2006
Сообщения: 124
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 1:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
М-да, могу представить, что скажут милые мои коллеги-дамы, когда выйдет Г.Миллер "Под крышами Парижа" В этой книге, ей-богу, чего только нет. И все-таки - режьте меня - по мне куда лучше так, нежели по принципу огромного количества "дамских романов", кои пользуются бешеной популярностью у "средних читательниц". Через мои руки прошло их немало, и любовные сцены, описываемые в них весьма подробно, хотя и, упаси Бог, без какой-либо ненормативной лексики, неизменно вгоняли меня в тоску. Вот уж где порнография речи, языка, да чего угодно. Вот уж где все нацелено на "нижние чакры", хоть и завуалировано романтическим флером. Видимо, гендерные различия все-таки играют свою роль, и я, безусловно, согласен с Добрым Гением, у которого вызывают желание читать и переводить и "Мелкий бес", и "Помутнение", и Уэлш. Мне кажется, дамские романы важны для огромного количества женщин потому, что они дают им нечто, необходимое их сексуальности, возбуждающее их эмоции. Мужчинам нужно другое, и, наверное, старина Фрейд все нам подробненько бы объяснил.
ЗЫ. Дамские романы я привел просто в качестве примера.
А вообще дискуссия явно ушла в сторону. Возвращаясь к началу, могу сказать, что страшно не люблю, когда путают "одеть" и "надеть"  Кажется, в начале что-то об этом говорилось?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dragon's Eye
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1584
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 1:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Опять Вы про гендерное!..
Конечно, проще всего отмахнуться: ах, эти дамочки ничего не понимают 
Между прочим, "Под крышами Парижа" (по крайней мере, тот отрывок, что у нас есть на сайте) мне очень даже нравится. Дело даже не в самом мате, как инструмент он вполне приемлем, а в атмосфере книги, которая создается не только этим самым матом. Что касается дамских романов, я вообще не знаю, кто их читает  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ДоБрый Гений
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1901
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 1:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| "Опять Вы про гендерное!.. " - восклицает Dragon's Eye. И все-таки, от гендерного не отмахнешься. Если вести себя совершенно политкорректно, то почувствуешь себя одноногим негром-гомосекусалистом. А я знаю одного-двух переводчиков "братьев по полу", как говорил Высоцкий, которые так себя не чувствуют. Я - за гармоничное развитие верхних и нижних чакр! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 1:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Dragon's Eye писал(а): | Опять Вы про гендерное!..
Конечно, проще всего отмахнуться: ах, эти дамочки ничего не понимают
|
Раз пошёл такой офф, то, по-моему, действительно гендерное. В том смысле, что рубеж, за которым заканчивается эстетическое восприятие у мужчин в среднем и у женщин в среднем разный.
Мне вот от "Под крышами Парижа" подурнело с первых строк, как было дурно от "Лолиты", которая по современным меркам написано просто целомудренно. И если нужда заставит меня выбирать, переводить ли Уэлша или дамский роман, я всё-таки выберу дамский роман - хотя бы потому, что его можно переводить чисто механически, не вживаясь в текст. Впрочем, конечно, это я говорю только от своего имени, а не от имени всех переводчиц |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dragon's Eye
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1584
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 1:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А я, наверное, выбрала бы все-таки Уэлша 
Давайте все-таки порешим на том, что гендерное в отношении к тексту -- это всего лишь тенденции, но не правила |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ДоБрый Гений
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1901
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 1:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2 MrsDee
Можно я, как ДГ, протяну пальмовую ветвь?..
Не заставит! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Editor
Зарегистрирован: 07.04.2006
Сообщения: 124
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 1:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Dragon's Eye писал(а): |
Конечно, проще всего отмахнуться: ах, эти дамочки ничего не понимают |
Ну-у, разве я такое говорил?
А что до дамских романов, уверяю, читают и еще как. Читают, по-видимому, не как произведение литературы. Просто эти книжки помогают женщине (и вовсе не обязательно домохозяйке) уйти в мир сексуальных фантазий. А кто, как не женщины, обожают фантазии? Мужчинам до них далеко. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Editor
Зарегистрирован: 07.04.2006
Сообщения: 124
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 1:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Dragon's Eye писал(а): |
Давайте все-таки порешим на том, что гендерное в отношении к тексту -- это всего лишь тенденции, но не правила |
Abgemacht! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 2:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ДоБрый Гений писал(а): |
Можно я, как ДГ, протяну пальмовую ветвь?..
Не заставит! |
Урррра!!!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
olya1811
Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 451
|
| Добавлено: Сб Янв 12, 2008 3:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Просто эти книжки помогают женщине (и вовсе не обязательно домохозяйке) уйти в мир сексуальных фантазий. А кто, как не женщины, обожают фантазии? Мужчинам до них далеко. |
Не думаю - дамские романы далеко не все и не на 100% (даже не на 50%) заполнены сексом.
И у тех, кто уже не девственницы, они не вызывают никаких сексуальных фантазий - потому что, как правило, секс, который там описывается, ничего общего с реальным сексом, который в жизни, не имеет.
Читаю я их (редко):
1. Чтобы отвлечься, если болею, например, и сил читать что-то нормальное нет, а просто лежать надоело. Ну или захочется сказки (бывает такое настроение);
2. Если вынуждена ждать в незапланированной очереди и потому ничего с собой не взяла, и книжкой соседка по очереди поделилась. Ну или там в поезде - если своя книга закончилась.
А поклонницы данной литературы читают их:
1. Чтобы отвлечься от рабочих будней в свободные часы, если мозгов на нормальные книги не хватает, а вязать лень;
2. Те, кому лень что-то делать и чего-то добиваться самостоятельно. Для того, чтобы постоянно получать подтверждение, что в жизни сбываются сказки и у каждой Золушки непременно найдется свой принц. Всё с неба свалится...
Некая психотерапия. Хотя то, что пишут в дамских романах, в жизни не бывает, как не бывает и секса, который там описывают. Так что верить в эти чудеса - глупость.
Ну, в общем, зачем дети читают сказки? Вот затем же и женщины - дамские романы.
И я их за это не презираю - каждый волен увлекаться, чем считает нужным, если от этого нет особого вреда (т.е., если это не преступления, наркотики и т.п.). Дамский роман тоже можно качественно перевести, и получится вполне добротное чтиво, а можно как попало, и любой плеваться начнет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
