Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Конкурс №15
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60,
61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Логос


Зарегистрирован: 16.03.2010
Сообщения: 50

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kuperschmidt писал(а):
Логос, извините, но я не согласна с "гнетущей" атмосферой в самом начале. Это, как мне кажется, Ваша личное, субъективное восприятие данного литературного произведения.
Да и глупо бы было предвосхищать убийство. "Он вырос словно из-под земли" - маньяк этот - по законам данного жанра, с которыми автор знакома очень хорошо. И написана книга, всё-таки, одним автором, я полагаю. Smile


Kuperschmidt,

конечно это мое субъективное мнение, других не имею. И написано одним автором, хотя общеизвестно, что более знаменитые писатели нанимают ghost writers чтобы давать им возможность быть более производительными.

Предвосхищать убийство в деталях -- это важная часть этого жанра: mystery, crime. В глаза бросаются след. слова: trapped, towered above, battlements, oppressive, maze, out of nowhere, no one ever helps, [the hens are eaten, the bees froze to death]--настроение складывается депрессивное. Буквально в след. абзаце после нашего последнего:

"... the huge temperamental Aga (вероятно обогревательное устройство--Л.) ... their mother said 'was going to be the death of her.' 'I should be so lucky,' their father murmured."

И конечно, это хоть и бестселлер, но не международный как, например, львицы этого жанра, Patricia Cornwell. У Эткинсон слишком много невероятных событий чтобы разбирающийся читатель мог всему этому поверить. Так что спите спокойно, уважаемые со-конкурсанты. Если будете читать Patricia Cornwell, то начинайте с ее ранних работ, там, как и здесь, серия романов про одного главного героя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
olya1811


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 451

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elly писал(а):
olya1811 писал(а):
Про номер 204 высказываться не буду. Мне нравилось начало, а чем дальше, тем больше нет. Но если человек не просил его перевод разбирать, не буду писать подробно, почему.


Мне кажется, было бы нескромно просить мой перевод разбирать, когда столько людей уже высказалось - спасибо им большое. Можно сказать, пропиарили меня Embarrassed Но можно еще покритиковать, я не возражаю нисколько.


Elly, я не хочу критиковать, вот в чем дело) Это неспортивно, раз. Основную претензию - образ семьи в переводе не соответствует авторскому - уже сказали, два.

Ну и шероховатости есть, конечно. Но тут я (да и все остальные) ничем не лучше. Я просто (как читатель!) против не того образа персонажей. Ведь, по идее, с оригиналом обычный читатель сравнивать не будет. И при искажении образа он, получается, прочитает совсем не ту книгу.

lelia писал(а):
olya1811 писал(а):
Номера 31,38 и 89,91 отпали сразу - как дубляж. Переводы сделаны одним человеком.

Неужели кто-то заморачивался и делал 4 перевода для конкурса?!

Нет, я имела в виду, что две пары переводов были сделаны двумя отдельными людьми. Я же номера по парам написала)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 16.02.2009
Сообщения: 328

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Логос писал(а):


Предвосхищать убийство в деталях -- это важная часть этого жанра: mystery, crime. В глаза бросаются след. слова: trapped, towered above, battlements, oppressive, maze, out of nowhere, no one ever helps, [the hens are eaten, the bees froze to death]--настроение складывается депрессивное. Буквально в след. абзаце после нашего последнего:

"... the huge temperamental Aga (вероятно обогревательное устройство--Л.) ... their mother said 'was going to be the death of her.' 'I should be so lucky,' their father murmured."



Да, это часть того самого пресловутого "стиля". Саспенс, кажется, да? составляющая триллера. В кино одними средствами достигается, в литературе другими.

_________________
Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
olya1811


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 451

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robin писал(а):
получается все равно больше трёх, как ни крути.

А я вот как раз хотела всех попросить, у кого больше трех - поместите сюда свой лонг-лист. Просто списком, и неважно, сколько там будет работ, две или двадцать. Самое главное же не тот факт, что номер оказался в голосовании, а то, что понравилось кому-то. И чем больше участников свои работы увидят в списках других, тем больше, по-моему, стимулов не останавливаться и идти дальше.

Конечно, и без стимула тут многие не отступятся, но "доброе слово и кошке приятно". Разве нет?)

Galiegos писал(а):

Интересно, какие разные все-таки у всех вкусы. Вы, Оля, такими признаками при отборе руководствуетесь, а я совсем другими. И в голосовании много совсем разных переводов отмечено. Прелесть жизни в ее многообразии Smile


Я вот о чем хочу сказать. Почему я так подробно расписываю, как идет мой отбор? Потому что хотелось бы послушать и других.

Почему Вы выбрали именно эти работы, а не какие-то иные? Что вы в них нашли? Имхо, мне лично будет полезно понять, почему мой перевод взяли/не взяли в список. И всем так, ведь правда? Для читателей же стараемся)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 16.02.2009
Сообщения: 328

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лонг-лист? Пожалуйста. Заранее приношу извинения, если чей ник перевран - пишу с листа

Итак,

Rezus

Navaja

Полещук Ксения

Lady A

Golana

Hummingbird

Laelia

Nataglia

Lassielle

Ферт

Ия

Екатерина Р

punarvasu

Ashes to ashes

WTO overkill

Джинджер

Paulus

Алан2

irina.gindlina

charirina


Как-то так, и всяческие извинения тем, кого не упомянул


UPD. Убрал тех, кого уже упоминал или за кого проголосовал

_________________
Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
olya1811


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 451

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

solokha писал(а):
Ну вот вам причина, почему мой перевод никогда не поднимется выше середины конкурсного списка.
Я не решаюсь отходить от авторского текста, порой в ущерб русской версии.
Если сказано " в своей книге ( в романе)", причем подчеркнуто, с явной иронией, я постараюсь это сохранить. Smile


Сохранять можно по-разному. Примеры, как можно сохранить без копирования английской фразы, я уже дала.

А что Вы так минорно?) "Никогда не поднимется". Если есть желание, то, мне кажется, в конце концов все получится.

По поводу боязни отходить от авторского текста. Вспоминается предыдущий (для меня) конкурс. Читала мой перевод знакомая, которая заканчивала на тот момент языковой факультет, и на каждое отхождение от авторского текста делала круглые глаза. Я себя чувствовала чуть ли не преступницей и возвращала то, что написал автор. В итоге перевод, как стало уже потом понятно, оказался на порядок хуже предыдущего моего конкурсного перевода, который я делала без таких одергиваний.

А она мне потом говорит: "Оль, тебе везет, что ты не в ВУЗе. Ты не представляешь, как нас *** за каждое отступление от оригинального текста. Шаг вправо, шаг влево - расстрел".

Вот, наверно, поэтому не все с профильным образованием могут хорошо делать художественные переводы. А со специализированными текстами у них нет проблем.


Последний раз редактировалось: olya1811 (Сб Dec 04, 2010 5:15 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 16.02.2009
Сообщения: 328

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я ориентировался на, по моему разумению, минимальное количество... эээ... всяких штук, которые бы царапали слухSmile, и ещё хотелось видеть в тексте какую-нить незаурядность, литературность что ли.
_________________
Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все


Последний раз редактировалось: Robin (Сб Dec 04, 2010 3:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
olya1811


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 451

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Galiegos писал(а):
Огрехи, неподходящие слова могут повторяться из перевода в перевод, ибо у переводчика может не хватать чутья, эрудиции и прочего, чему не всегда можно научиться.
“Изюминка” же – не обязательно врожденное качество. Сначала она может отсутствовать из-за неопытности переводчика, его страха оторваться от конструкций оригинала. А потом приходят смелость, свобода и с ними она, представительница сушеного винограда!
Very Happy


Согласна. Я почему с формальных признаков при отборе начала? Потому что если человек не хочет хотя бы минимально сам себя редактировать (или хочет, но знаний не хватает), редактору и корректору будет слишком много работы с его переводом. И для заказчика перевода это наверняка будет иметь значение.

Хотя изюминки тоже нужны, обязательно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galiegos


Зарегистрирован: 30.11.2010
Сообщения: 121

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robin писал(а):


* Мат, возможно, уместен кое-где в переводе кино, а в книгах не всегда.

ППС. В переводах прозы битников ещё.


Согласна. Видеть мат в письменном виде мне в большинстве случаев неприятно. Считаю, что и авторам, и переводчикам надо стараться его избегать.
Есть, конечно, и исключения.
Та же упоминавшаяся строчка Маяковского без мата что-то потеряет. А как Генри Миллера без мата переводить?
И у Лимонова в, например, "Это я, Эдичка" все в тему.

_________________
Whatever must happen ultimately should happen immediately
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galiegos


Зарегистрирован: 30.11.2010
Сообщения: 121

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robin писал(а):
Я ориентировался на, по моему разумению, минимальное количество... эээ... всяких штук, которые бы царапали слухSmile, и ещё хотелось видеть в тексте какую-нить незаурядность, литературность что ли.


И я этим же руководствуюсь.

Но тяжелая это работа -
Из двухсот выбрать 3 перевода! Rolling Eyes

_________________
Whatever must happen ultimately should happen immediately
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Matkava


Зарегистрирован: 15.11.2010
Сообщения: 7

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья, а где же top 10? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lelia


Зарегистрирован: 01.06.2010
Сообщения: 20

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ребята,

я, может и не в тему, хочу поблагодарить всех за проделанную работу по разбору отрывка. Мне бы именно такой анализ хотелось видеть на уроках перевода. Увы... я закончила университет по специальности целых три года назад, но так и не решилась пойти в переводчики. Много тому причин, но очень жаль что в моём университете не дают крыльев, что ли, считая профессию переводчика всего лишь дополнением к другой, более престижной, а главное, не отдавая должного художественному переводу, обходя его стороной.

Очень приятно, что здесь столько единомышленников, и никто не назовёт тебя дебилом за неудачный перевод, а поможет, расскажет, покажет, как лучше понять текст. И огромное спасибо за ссылки и хорошее, честное отношение к русскому языку (чего, кстати, тоже не было на моём факультете)!

_________________
Иногда гвозди бывают не менее полезны, чем умные мысли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sparrow


Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 279

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Matkava писал(а):
Друзья, а где же top 10? Confused


Без паники. Объявление десятки вот-вот начнется. Бархатную дорожку уже завезли, охрана расставлена по периметру и все такое.

А пока "очень серьезные люди" просили меня передать вот что... Так получилось, что в этот раз народное голосование закончится на следующий день после объявления десятки. Ну, просто так вышло: тему завели не сразу, работ много, лишний выходной день, чтобы все взвесить и т.п. Так вот, у меня просьба: давайте все же голосовать за те работы, которые вам нравятся, независимо от их попадания или непопадания куда-нибудь. На самом деле, совпадение общественного мнения с вердиктом судьи -- это же тоже своего рода результат...

Безусловно, вы вправе голосовать как угодно, но если мы увидим, что это происходит "чтобы продвинуть", "добавить шансов человеку" и т.п., то просто пересмотрим на будущее демократические институты. Чего не хотелось бы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vmb


Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 390

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 8:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sparrow
Простите, пожалуйста, наверное, я что-то не так понял. Просто мне казалось, что народное голосование — это просто такая поправка на теорию вероятности, подстраховка судьи, лишняя гарантия, что что-то более-менее стоящее не будет просмотрено, поэтому я и думал, что +1 — это всегда только лучше. Мне не хотелось продвигать механизм какого-то давления снизу или какие-то кривые сомнительные средства. Простите ещё раз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sparrow


Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 279

 

СообщениеДобавлено: Сб Dec 04, 2010 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем, до ста страниц обсуждения не дотянем, так что можно и результаты объявить.

Во-первых, большое спасибо участникам за замечательную дискуссию: как в количественном плане, так и в качественном. В такой атмосфере и судить как-то приятнее. Кстати, и работы на этот раз скорее радуют: откровенно плохих (таких, что до конца не дочитать) немного. Правда, откровенно хороших хотелось бы побольше, ну тут уж чем богаты...

Сначала пара общих слов.

Текст вам достался не самый простой. Воспоминания ребенка – отсюда некая дерганость, шероховатости в хронологии (сначала стоят на дороге, потом выходят их автобуса). Начало романа – недосказанность, приходится много додумывать. Наконец, текст неяркий – а значит, многое решат мелочи, нюансы. Выскочи где-нибудь в середине маньяк с ножом (или, как любезно подсказывают, с авторучкой) – и что за книжки писал папаша уже не так и важно.

Начнем, пожалуй, с типичных ошибок. Разумеется, с годами они не меняются, так что смотрите подробные разборы прошлых конкурсов – там есть и классификация, и много чудесных примеров – отличный материал для самосовершенствования. Я постараюсь покороче и остановлюсь на самых характерных именно в нашем тексте.

Да, важное замечание. Я дальше буду приводить примеры из ваших работ (без ников -- узнавайте сами). Выбраны они совершенно случайно, честное слово. Ошибки, в подавляющем большинстве, схожие, поэтому я цитирую ту, которая попалась под руку или показалась наиболее характерной. Не обижайтесь.

1. Кальки на уровне фразы (английский синтаксис) и словосочетания.

Пожалуй, самая распространенная беда. У кого-то это от излишнего пиетета («так у автора»), у кого-то – от странного понимания «адекватности», наверное.

Спектр тут широкий. Если

Цитата:
«То еще было зрелище, когда они вываливались из автобуса» (It was... when или -ing...)

и

«Первое, что сделал отец, это...» (The first thing he did... was...)


в принципе, наверное, могут иметь право на существование, то

Цитата:
Это была "морока" – выгрузиться из автобуса
“...нельзя было видеть...”
они ничего не могли видеть впереди себя
Девон, как это место чаще называют


заставят обычного читателя подумать: «Че-то эта, как ее... Аткинсон... тяжеловато как-то пишет», а редактора или переводчика – понимающе ухмыльнуться в усы.

Ну и, конечно, бесконечные «сказала их мама», «их папа» (а чей еще?), «скучала по своим школьным приятелям» (чего по чужим скучать-то?), «одна» в роли местоимения (про книгу – «Он снял одну с полки») – это все очень-очень плохо.

Перевод I am afraid как «боюсь» тоже где-то здесь, хотя, в принципе, бывают разные случаи.

2. Русский язык

Во-первых, банальные ошибки. Хиты сезона – «подмышкой» слитно и «к черту на куличИки» (в песочницу, не иначе). Об уместности идиомы разговор отдельный.

Эти два ужаса, к слову, встречаются и в весьма приличных работах. Очень портит впечатление, поверьте.

Во-вторых, сочетаемость и просто элементарная логика.
Может ли жар или воздух «застревать»?
Может ли нечто «нависать как амбразуры» или «бойницы»?
Могут ли после отъезда автобуса остаться «испарения»? А если от него осталось облако, то бывает ли облако «из» чего-нибудь, скажем, «выхлопных газов»?

Или вот еще:

Цитата:
в голубоватой смеси дыма и жара


О русизмах говорили в обсуждении.

3. Неуместные длинноты

Это, в принципе, где-то на пересечении п.1 и п.2, но пусть уж отдельно, поскольку очень раздражают.

Цитата:
Книга, над которой он в то время работал...
...сражалась с его новомодной коляской, пытаясь ее разложить...
Дорожка … по которой они шли,


Вдумайтесь, зачем нужны эти ценные подробности? Что читатель из них узнает? Да ничего.

Апогей:

They didn't have a car any more. Their father ('the bastard') had driven away in it. = Когда-то у них был свой собственный автомобиль, но это время осталось в прошлом. Отец (теперь матушка называла его не иначе как “этот мерзавец”) сел в автомобиль, уехал и больше не возвращался.

4. Реалии

В принципе, отрывок ими не то что бы пестрит, но все равно.

Гудрон, бетон, битум, гудронированное покрытие и, прости Господи, тармакадам с дегтебетоном...

Tarmac road – это просто асфальтовая дорога/дорожка. Асфальтированная, если надо. В таких случаях полезно кроме Лингвы поискать в Гугле по картинкам, ну или на фликре каком-нибудь – сразу станет ясно, что они там у себя называют таким странным словом.

Wonder Woman – ну, вообще, Чудо-женщина, конечно. Разные вариации Уандер-вуман также принимаются. Кто опустил данную реалию и написал что-то вроде «мультфильмы» – тоже молодец. Кто за месяц поленился открыть википедию и изобрел какую-нибудь учительницу – тот не молодец, а нелюбопытный начинающий переводчик. Нелюбопытные начинающие переводчики обычно так и остаются начинающими до самой смерти...

Red hens – куры просто рыжие, ну или какие-там... Порода тут не при чем. Красные куры – как минимум, вычурно. «Красного окраса» – просто плохо.

Lane – она же была узкая и асфальтированная. «Аллея», «дорожка» и т.п. - ок. «Тропа» – ну, стиснув зубы, да со скидкой на малый возраст... «Проселочная дорога»? Еще у кого-то видел слово «проселка» (это именительный падеж) – оно вообще существует? «Лента», «горлышко» и прочие креативные решения – по-моему, не к месту. Особенно «брести по «горлышку».

Девон – занятный казус. Ругать переводчиков у меня язык не повернется, это к автору.

5. Редакторская грязь и огрехи


Много. Недопустимо много. У всех до единого. Ребята, у вас был месяц на жалкую половинку странички! Читайте вслух, перечитывайте, будьте к себе строже.

Повторы. Поводок-поводок, автобус-автобус-автобус (в сцене выгрузки), читал-прочитала (там где папа не дал книгу).

Цитата:
Их мать обычно повторяла, что их отец выкопал их с корнем
Мать говорила, что хотела бы, чтобы Джессика была такой же послушной – трудночитаемо


Бесконечные «был», «Джессика», «она», «их мама сказала» и т.п. – сами знаете.

Все это элементарно убирается за десять минут, а впечатление от перевода улучшается в разы.

6. Смысловые ошибки

У многих семейка успела сесть в автобус и куда-то уехать. Еще у многих она вышла «из-за болтовни» – это как? Типа, как моего сына с урока выгоняют Smile)? Я понимаю, не нашли значение редкого слова, но надо же подумать просто головой...

7. Казусы

Почему-то чаще всего бывают в приличных работах. В одной, очень достойной, мама не могла справиться с сумочкой, а не с коляской. В другой, тоже симпатичной, «лиса зарезала кур» (кривым турецким кинжалом?). «Коляска-трость» – и тоже в очень пристойной работе!

«Курей». Тут я просто помолчу. Опять же, как минимум, одна работа с этим... эээ... окказионализмом -- вполне достойная, мне понравилась.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60,
61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79  След.
Страница 67 из 79

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©