Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Конкурс №15
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60,
61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Robin


Зарегистрирован: 16.02.2009
Сообщения: 328

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Apropos насчет идиом и прочих пословиц и поговорок. Вот что по этому поводу пишет К. И. Чуковский:

"И все же мне кажется, что стиль перевода не будет нарушен и не произойдет никакого «омужиченья», если мы в меру и с тактом будем в своем переводе передавать иностранные поговорки и пословицы — русскими, особливо в тех случаях, когда буквальный перевод выходит неуклюж и многословен.

Встретится, например, переводчику немецкая поговорка «Из-под дождя да под ливень». Пусть, не смущаясь, переведет ее: «Из огня да в полымя». Хотя таким образом вода превратится в огонь, смысл поговорки будет передан в точности, и стиль перевода не пострадает нисколько.

Точно так же английскую пословицу «Бесполезно проливать слезы над пролитым молоком» никто не мешает заменить русской простонародной пословицей: «Что с возу упало, то пропало!»

Это возможно уже потому, что реалии пословиц почти никогда не ощущаются теми, кто применяет их в живом разговоре.

И было бы нелепо переводить буква в букву английскую пословицу «Нет песни — нет и ужина», когда по-русски та же мысль выражается формулой, более привычной для нашего уха: «Под лежачий камень вода не течет».

То обстоятельство, что в подлиннике говорится о песне, а в переводе — о камне, не должно смущать переводчика, так как, повторяю, конкретные образы, входящие в ту или иную пословицу, к которой все, кто употребляет ее, давно уже успели привыкнуть, почти всегда остаются для них неприметными.

Тот русский человек, который, порицая опрометчивость или неблагодарность своего собеседника, говорит ему: «не плюй в колодец, пригодится водицы напиться», далеко не всегда замечает, что в его сентенции есть такие образы, как вода и колодец, Привычные формулы нашей фигуральной, метафорической речи очень редко ощущаются нами.

Эти выражения, образность которых ускользает от внимания говорящих и слушающих, я назвал бы невидимками. Это мнимые образы, лишенные плоти.

К их числу (как мне уже случалось писать) принадлежит вот такая обычная фраза:

— Он ни гугу и в ус себе не дует.

Сказавший эту фразу и сам не заметил, что в ней говорится о каком-то упрямце, который не пожелал совершить с одним из своих усов столь несуразный поступок. Внимание говорившего и слушавшего ни на миг не задержалось на конкретных образах этой идиоматической фразы. Они восприняли ее помимо образов, вне ее образов. Недаром ту же поговорку применяют и к женщинам, заведомо лишенным усов.

Во всех этих случаях буквальный перевод зачастую немыслим и лексические замены вполне законны. Представьте себе, что героиня какой-нибудь немецкой патетической пьесы в момент напряженного действия произнесла одну из таких идиом-невидимок, например: «Посади лягушку хоть на золотой стул, она все равно прыгнет в лужу». Немцы-зрители вполне уловили внутренний смысл фразы, но не заметили той стертой метафоры, которая вошла в ее состав, не заметили ни лягушки, ни стула.

А если переводчик с точностью воспроизведет эту незаметную, сведенную к нулю конкретику в своем переводе, он сосредоточит на ней все внимание зрителя, и тот, пораженный ее необычностью, получит от нее вовсе не то впечатление, какое произвела она в подлиннике. В подлиннике метафоричность равна нулю, а в переводе этот нуль будет воспринят как живая метафора.

Для того чтобы этого не случилось, поговорку немецкой пьесы нужно перевести столь же привычной русской поговоркой: «Как волка ни корми, он все в лес смотрит»17.

Или возьмем поговорку: «Он собаку съел в подобных делах». Так как в нашем речевом обиходе образность этой фразы давно уже померкла для нас, стала невидимкой и фикцией, француз при переводе русской повести или пьесы, где встречается эта стертая фраза, имеет право не приписывать тому или иному персонажу страсть к глотанию живых собак, а заменить эту поговорку каким-нибудь нейтральным оборотом.

Когда тот же француз говорит о женщине, совершившей непоправимый поступок: «Она забросила свой чепец за мельницу», для него образность этой поговорки уже незаметна. И чепец и мельница здесь для него — невидимки. Если же вы, переводя французскую пьесу или французский роман и наткнувшись на эту поговорку, передадите ее слово в слово — и чепец и мельница встанут перед вами во всем своем конкретном аспекте и направят вашу мысль по другому каналу. Для французов, говорящих и слушающих, эта поговорка играет лишь экспрессивную роль, а для нас — ярко образную.

Мой пример взят из «Анны Карениной», где есть и другие подобные случаи.

Вдумчивый читатель, я уверен, и сам утвердится в той мысли, что в исключительных случаях, когда иностранная пословица зиждется на мнимых, незамечаемых образах, ее следует передать одной из нейтральных пословиц, основанной на такой же мнимой, незамечаемой образности, не прибегая, конечно, к аляповатым русизмам..."
http://www.chukfamily.ru/Kornei/Prosa/Vysokoe/glava5.htm

Приношу извинения за длинную цитатуSmile Я к чему. По моему разумению, "чёртовы кулички" посреди библейской метафоры неуместны из-за того, что негоже такое красивое и известное евангельское выражение (меа кульпа, не додумал, увы) подменять поминанием черта, хотя само поминание нечистого maybe и уместно в свете грядущеё чертовщины. А вот заменить одну идиому другой вполне, по-моему, допустимо, при условии, что идиома не явный русизм.
Вот, sparrow может таки доставать дедушкину берданку, я всежтаки спорю с Высоким Судьёй. Но я не люблю спорить, потому это просто приглашение к разговору, просьба объяснить. Прошу прощения, если сие - наглость Smile
Прочел начало новой книги, переведенной нашим Судьей, свидетельствую моё почтение и уважение - прекрасная книга, замечательный язык перевода Smile))[/b]

_________________
Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Galiegos


Зарегистрирован: 30.11.2010
Сообщения: 121

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кто книжку читает, скажите - с кем Джоанна жила после всего, что случилось?
Я не могу такие страшные книжки читать.

_________________
Whatever must happen ultimately should happen immediately
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 16.02.2009
Сообщения: 328

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кажется, её приютила семья фермеров, тех, что нашли её в поле вечером, но я не уверен.
_________________
Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Galiegos


Зарегистрирован: 30.11.2010
Сообщения: 121

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Папа то есть не забрал ее?
И бабушка/дедушка со стороны Габриэль тоже? Crying or Very sad

_________________
Whatever must happen ultimately should happen immediately
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 16.02.2009
Сообщения: 328

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Э, не знаю. Вот придёт Логос и расскажет.

А я ещё, эх, снова начал писать всякие занудства и выставил себя неприятным человеком. Зачем, ну зачем я принялся цитировать Корнея Ивановича? Во-первых, после драки кулаками не машут, во-вторых, "куличики" там вовсе не уместны, а в третьих, вообще зачем это? И вообще К. И. вполне мог устареть, он же писал 60 лет назад, будучи совсем немолодым человеком.

_________________
Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все


Последний раз редактировалось: Robin (Вс Dec 05, 2010 2:20 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Galiegos


Зарегистрирован: 30.11.2010
Сообщения: 121

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да ну, Робин, все нормально. Я с удовольствием прочитала.
_________________
Whatever must happen ultimately should happen immediately
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galiegos


Зарегистрирован: 30.11.2010
Сообщения: 121

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И данная цитата, на мой взгляд, звучит вполне современно и уместно.

А Sparrow вы хоть шанс предоставили в ответ из берданки пальнуть, а то ему и неловко ее будет деду возвращать, без запаха пороха-то Smile

_________________
Whatever must happen ultimately should happen immediately
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 16.02.2009
Сообщения: 328

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да и мне, как представителю клана вольных стрелков, негоже уходить с конкурса без хорошей дуэли. Самострел против ружья - не так уж непредставимо Smile
_________________
Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sparrow


Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 279

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я всегда знал, что преподаватель из меня никудышный. Простые вещи объяснять не умею.

Дуэли не будет. Бердан -- он для искателей "объективности" и для критики типа "а вот я прочитал работу из десятки и обнаружил в ней страшную ошибку, а в других работах этой ошибки нет -- почему и доколе?" А так, я всегда рад что-нибудь обсудить (да хоть бы и систему судейства -- если в нормальном тоне и уже сто раз не разъяснялось)?

Про идиомы. Я в вашей длинной цитате подпишусь под каждым словом, не читая.

Цитата:
Вдумчивый читатель, я уверен, и сам утвердится в той мысли, что в исключительных случаях, когда иностранная пословица зиждется на мнимых, незамечаемых образах, ее следует передать одной из нейтральных пословиц, основанной на такой же мнимой, незамечаемой образности, не прибегая, конечно, к аляповатым русизмам...


Вот, безмерно уважаемый Корней Иванович написал ровно то самое, что я и пытаюсь в меру своих способностей втолковать (курсив мой).

Опять же, вы в своем выводе тоже кругом правы кроме того, что поняли меня ровно наоборот Smile). Uprooted and planted -- ни в коем случае не "красивое и известное евангельское выражение", а выражение с библейскими корнями, которое, давно войдя в язык, совершенно утратило метафоричность. Тот самый "незамечаемый образ". "Выдрал нас с корнем и пересадил" -- это именно что "чепец и мельница".

Дальше. Если "к черту на кулички" не русизм, то я уж не знаю, что русизм. Да, согласен, бывают поаляповатей. Да, наверное, полустертый. Но русизм. А значит, см. выше.

А теперь внемлите, я открою вам Главную Переводческую Истину. Любое правило можно нарушить. Любое слово и любую идиому можно перевести так, как вы считаете нужным. Автора можно переврать. Список бесконечен, но все это при одном условии: вы, переводчик Robin, должны четко и ясно понимать, зачем это здесь нужно.

Вы проанализировали текст, разобрались с речевыми характеристиками персонажей, поняли, как вот этот персонаж может выразиться, а как -- ни за что не может. Вы сформировали свой обоснованный подход (назовите его переводческой концепцией или еще как). Исходя из него вы абсолютно уверены, что надо перевести in the middle of nowhere как "к черту на кулички"? Нет вопросов. Переводите. Только будь все так, вы бы, скорее всего, не спрашивали "а можно ли", а уверенным тоном объясняли, почему вам, в вашей работе -- можно.

Написал очередную простыню и с грустью понял, что не сказал вообще ничего нового, так что обращаюсь ко всем. У нас на сайте есть ссылка на восхитительный текст "Манифест переводчика-любителя". Прочтите внимательно. Ничего больше, на мой взгляд, начинающему переводчику читать не обязательно. Вот честное слово, прочтите его, поймите, научитесь воплощать в переводе, и всё. В "десятку" вас будут записывать автоматом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Robin


Зарегистрирован: 16.02.2009
Сообщения: 328

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот не уверен я, что "к чёрту на кулички" - русизм Smile. По крайней мере половина идиомы общезначима и встречается на каждом шагу в мировой литературе (ср. "Who has cleft the devil's foot" by John Donn, etc)
Опять же, с точки зрения речевой характеристики персонажей, очень подходит маме из обсуждаемого текста, женщине горячей, порывистой, "в контрах" с мужем. ИМХО, скорее она скажет про черта и "кулички", чем нейтрально-непонятное "вырвал с корнем и посадил посреди неизвестности". Опять же, известная эквивалентность: идиома на идиому.
Другое дело, что я считаю "куличики" с прилагающимися атрибутами не к месту в библейской метафоре, и now выбрал бы просто нейтральное что-то, перевёл бы по смыслу.
Десятка пределом моих мечтаний не является, мне нравится сам процесс, вот интересно стало, устарел ли Корней Иваныч, и если нет, то насколько нет. Огромное спасибо за Ваш информативный и исчерпывающий ответSmile))
"МАнифест" ещё раз с удовольствием перечтуSmile

_________________
Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все


Последний раз редактировалось: Robin (Вс Dec 05, 2010 3:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Robin


Зарегистрирован: 16.02.2009
Сообщения: 328

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот ещё, и тысяча извинений, если это оффтоп. Очень интересно узнать. Мой знакомый переводил одного поэта, и попалась ему строчка в том поэте - цитата из Шекспира, которая цитата стала почти идиомой в английском. В русских же переводах Шекспира эта цитата не встречается. То есть буквально все переводчики переводили, опуская этот сложный словесный финт ушами. Вот интересно, а как такую штуку перевести на русский? Для смысла стиха смысл цитируемого выражения очень важен. Получается, если не русского эквивалента, надо писать примечание, да?
_________________
Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kuperschmidt


Зарегистрирован: 08.10.2010
Сообщения: 113

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 4:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robin писал(а):
А вот ещё, и тысяча извинений, если это оффтоп. Очень интересно узнать. Мой знакомый переводил одного поэта, и попалась ему строчка в том поэте - цитата из Шекспира, которая цитата стала почти идиомой в английском. В русских же переводах Шекспира эта цитата не встречается. То есть буквально все переводчики переводили, опуская этот сложный словесный финт ушами. Вот интересно, а как такую штуку перевести на русский? Для смысла стиха смысл цитируемого выражения очень важен. Получается, если не русского эквивалента, надо писать примечание, да?



какой стишочечек? какую цЫтаточку? паападробнеее, пжалста...Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 16.02.2009
Сообщения: 328

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эх, нимагу. Вы ж гуглить начнёте, друга моего вычислите, а меня вместе с ним, а мне инкогнита моя дорога ещё Smile

Я вообще про принцип спрашиваю, ведь цитат таких много может оказаться, и не только из Шекспира. Да хотя бы и с нашим uprooted and planted, хоть текст и не такой уж значимый, степени эквивалентности (единственное, что мне известно из теории переводаSmile) никто не отменял ведь...

_________________
Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Robin


Зарегистрирован: 16.02.2009
Сообщения: 328

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Впрочем, что это я завёлся ужо аки Old Nick, в самом деле-то, надоел всем совсем, ухожу. Извините, ежели что кого Smile))
_________________
Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
LyoSHICK


Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 2637

 

СообщениеДобавлено: Вс Dec 05, 2010 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robin писал(а):
Очень интересно узнать.

kuperschmidt писал(а):
какую цЫтаточку?

Robin писал(а):
Эх, нимагу. Вы ж гуглить начнёте, друга моего вычислите, а меня вместе с ним

Тогда ответ однозначный - по-разному.

P. S. Это, конечно, ОФФ с моей стороны, но раз уж к концу обсуждение подходит...

P. P. S. Robin! А напишите Приложение к Манифесту - "Касательно одной цитаты из одного Ш."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60,
61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79  След.
Страница 71 из 79

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©