|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ирма

Зарегистрирован: 20.01.2008 Сообщения: 1578
|
Добавлено: Вт Июл 12, 2011 9:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
clarke,s fan писал(а): | предложение щедрости неимоверной, мужчине такая щедрость к лицу, в женщинах встречается реже |
Да! Мне тоже такая самоотверженность как-то мало напоминает женскую
И это одна из причин, почему мне второй вариант кажется женским - там... э-э-э... лирическое лицо только фантазирует, как уйдёт, а на самом деле "я ведь буду". |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Widdershins

Зарегистрирован: 21.06.2006 Сообщения: 1043
|
Добавлено: Вт Июл 12, 2011 9:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Тут еще зависит от искренности/неискренности. Потому что либо это искренне - тогда да, самоотверженность, щедрость, жертвенность и т.п. А ведь может быть и манипуляция (и тогда уж точно гендерно-стереотипно-по-женски).
UPD: А мне второй вариант не кажется фантазией. "Я буду" тоже можно понимать как "в мыслях и воспоминаниях". |
|
Вернуться к началу |
|
 |
clarke,s fan

Зарегистрирован: 11.04.2006 Сообщения: 722
|
Добавлено: Вт Июл 12, 2011 9:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Widdershins писал(а): | Тут еще зависит от искренности/неискренности. |
главным образом, от доверия автору. Я как-то сразу поверила  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
MrsDee

Зарегистрирован: 08.04.2006 Сообщения: 4344
|
Добавлено: Вт Июл 12, 2011 9:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
clarke,s fan писал(а): | главным образом, от доверия автору. Я как-то сразу поверила  |
А здесь?
Цитата: | СЛЕДУЮЩЕЙ
Святая ль ты, иль нет тебя грешнее,
Вступаешь в жизнь, иль путь твой позади,—
О, лишь люби, люби его нежнее!
Как мальчика, баюкай на груди, |
искренне?  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ирма

Зарегистрирован: 20.01.2008 Сообщения: 1578
|
Добавлено: Вт Июл 12, 2011 9:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В смысле манипуляции - мне как раз второй вариант, именно из-за этого финта "я ведь буду" очень напомнил саркастичное у Вертинского - "Я давно уже выучил всё завещание и готов повторить вам в любой момент: фокстерьера Жужу отослать в Испанию, где живёт ваш любовник, "один студент", ваши платья и шляпки раздать учащимся, а dessous сдать в музей прикладных искусств, ну а мы с вашим мужем покорно потащимся покупать вам на гроб сирени куст".
Но к первому варианту оно у меня не идёт: там как-то эта готовность уйти даже из снов (которая структурно подтверждается всей предыдущей логикой) заставляет верить в.. кхм... серёзность намерений  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
clarke,s fan

Зарегистрирован: 11.04.2006 Сообщения: 722
|
Добавлено: Вт Июл 12, 2011 10:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
MrsDee писал(а): |
искренне?  |
более чем |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ирма

Зарегистрирован: 20.01.2008 Сообщения: 1578
|
Добавлено: Вт Июл 12, 2011 10:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Widdershins писал(а): | А мне второй вариант не кажется фантазией. "Я буду" тоже можно понимать как "в мыслях и воспоминаниях". |
Да вот не идёт оно мне как серьёзное, про мысли и воспоминания. Уж больно там бойкая концовка - про люби бестыдно, про слишком легкомысленное "прясть песенки". И занавески-лампа-стол, вынесенные в финальный аккорд, как-то не наводят на серьёзный лад, мне они звучат скорее чем-то мстительным - мол, я тут песенки пряду, а тебе хочется уюта - ну вот получи свои занавески, от ахматовского "когда же счастия гроши ты проживёшь с подругой милой" оно отличается только тем, что Ахматова-то как раз уходит насовсем, "от счастья я не исцеляю", а здесь это "я буду" звучит после занавесок слишком реально. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Jackwill
Зарегистрирован: 27.09.2010 Сообщения: 17
|
Добавлено: Вт Июл 12, 2011 10:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
clarke,s fan писал(а): | вот щас скажу ужжжасно неполиткорректную вещь: предложение щедрости неимоверной, мужчине такая щедрость к лицу, в женщинах встречается реже  |
поскольку я не так давно подверглась гендерной идеологической обработке (хотя и без особого удовольствия, честно скажу), хочется возразить что-нибудь в феминистическом духе. Например, можно сказать, что оба стихотворения задают дистанцию между "лирическими героями" в нравственном отношении ("щедрость неимоверная" vs легкомыслие, ветренность) и, соответственно, иерархию. А доминирующую позицию в иерархии традиционно занимает известно кто. Кроме того, есть тут компонент "мне сверху видно все, ты так и знай", то бишь власть, власть и еще раз власть...
и еще добавлю для статистики: думаю, на меня с первой же строфы подействовали "плащ и сапоги", поэтому первый вариант мне показался мужским, и второй вариант тоже мужским, а последняя строфа с "прядением" странной |
|
Вернуться к началу |
|
 |
clarke,s fan

Зарегистрирован: 11.04.2006 Сообщения: 722
|
Добавлено: Вт Июл 12, 2011 10:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Jackwill писал(а): | Например, можно сказать, что оба стихотворения задают дистанцию между "лирическими героями" в нравственном отношении ("щедрость неимоверная" vs легкомыслие, ветренность) и, соответственно, иерархию. А доминирующую позицию в иерархии традиционно занимает известно кто. Кроме того, есть тут компонент "мне сверху видно все, ты так и знай", то бишь власть, власть и еще раз власть... |
отличная защита! феминистки будут удовлетворены, остальные останутся при своём  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ulca

Зарегистрирован: 05.02.2008 Сообщения: 49
|
Добавлено: Ср Июл 13, 2011 10:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
Меня наверное тоже сапоги с плащом сбили - оба варианта сразу показались мужскими. Ну, и еще мне как-то трудно представляется, что женщина будет "озадачивать" мужчину покупкой занавесок (вот они, гендерные стереотипы! ), для меня в женском тексте органичнее бы выглядело что-то вроде "а потом вы купите занавески...", т.е. что-то, говорящее "я уже знаю, как все будет, я уже все придумала". Первое ощущение было такое. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ирма

Зарегистрирован: 20.01.2008 Сообщения: 1578
|
Добавлено: Ср Июл 13, 2011 7:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Эх, никто сюда не идёт мужским голосом рассказывать впечатления . Ну тогда я про свои.
Почему мне первый вариант мужской. Даже не столько из-за сапог и плаща (согласна с теми, кто приписал их мужской версии: да, архетип, герой-странник, на женщину такое не примеришь) и не столько из-за "обманывай мило" (совершенно согласна с Лотти: мило обманывать - это скорее о женщине) - не только из-за них: второй-то вариант с той же первой строфой мне кажется откровенно женским. Просто в первом - вся логика мужская. Одна чёткая эмоция, один настрой: герой уходит и просит о малой милости - создать видимость, будто он уходит любимым; никаких метаний в чувствах, никаких перескоков настроения, всё по-мужски. И всё логично идёт от малого - через развитие - к крупному, он не сбивается и не мечется. Там в этом смысле потрясающе чётко выписано пространство: сначала он тем двоим отдаёт ("устройте себе место", т.е. обживайте, теперь это ваша территория) самое малое пространство, "лицом к лицу" в короткий момент перед камином со сгорающим в нём плащом - последним напоминанием о герое. Потом - купить занавески-лампу и делить хлеб, это уже домашняя жизнь, "их" пространство уже расширяется до размеров дома, до уюта, до совместной _жизни_ в пространстве и времени, герой отдаёт им всё больше, уходит всё дальше и неотвратимее. И потом поляна, сосна и берег, к которым ещё надо _плыть_ - это уже целый широкий мир у "истоков рек" (по-поэтическому - истоков жизни и заодно истоков времени, то есть и здесь всё расширяющееся пространство сопряжено с всё более обширным временем), а ведь герой у нас странник, мы же помним про сапоги и плащ, и этот широкий мир природных стихий - это _его_ мир, и он его тоже отдаёт этим двоим. И здесь логический круг замыкается: плащ-сапоги сжигают ещё в начале, т.е. ему больше не странствовать, и он гласно, из рук в руки, постепенно и последовательно отдаёт им тот мир, который ему принадлежал. И поскольку пространства-времени для него уже не остаётся, он уходит в никуда, в реальность снов, но и туда он обещает приходить редко - ради одного: ради того, чтобы любимая женщина вспоминала его хотя бы благодарностью за отсутствие, и последнее "я был" на этом фоне - логичный неотвратимый финал. То есть для меня здесь - потрясающая логичность всего выписанного пространства и всего настроя, и это по-мужски. Вот хоть убейте - в женском варианте мне этот текст отдаёт надрывом и истерикой. А в мужском - сапоги и плащ как символ и отдельно их сжигание, тоже как символ, сразу задают нужный тон, и дальше идёт логичное развитие - нормальное сознательное деяние героя, самопожертвование, самоотречение и т.д. И в женском варианте да, всё портят сапоги и плащ, потому что женщина в архетип странника не вписывается, получаются сапожки и плащик с какой-то пародийной символикой сжигания.
Хотя - как я уже говорила - мне из этого мужского варианта слегка не тем боком торчат занавески-лампа-стол и прочие слишком детальные, по-женски тонко прописанные мелочи. Но с другой стороны - герой ведь уходит, а на прощание могут ведь всплывать и мелочи. И занавески-лампа-стол могут быть как бы "цитатой" из речей его женщины: мол, ты же хотела, вот теперь без меня и будет тебе уют.
А второй вариант для меня - только женский. Из которого, конечно, чудовищно торчат совершенно левые сапоги и плащ, зачем-то карикатурно сжигаемые, и в который из-за этого не вписывается архетипичность с истоками рек, получается просто речка с полянкой и пр. И логика - как раз изменчивая, женская. Ах, я ухожу, сожгите мой плащик, съездите на речку, и вот вам даже апофеоз в виде мечты всей жизни - занавесок, а про уход я пошутила, я всё равно буду. Логика сломана, намерения мечутся, пространство не соответствует, время возвращается от вольного течения на просторе к поеданию хлеба при лампе за занавешенными окнами, и это как-бы-прощальное "за то, что мало снилась" посреди текста, перед целой следующей строфой, кажется уже изощрённой шуткой - мол, вот я щас нагнету ужасу, а потом объявлю, что всё не так. Из-за искажённого пространства и сбитой логики всё кажется лукавым, изменчивым, игривым - женским. Вот таким. И в мужской версии мне этот вариант кажется ну совершенно диким. Я и текст-то пошла пристально крутить в мозгу именно потому, что наткнулась на мужскую версию второго варианта  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
clarke,s fan

Зарегистрирован: 11.04.2006 Сообщения: 722
|
Добавлено: Ср Июл 13, 2011 10:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ирма писал(а): | Эх, никто сюда не идёт мужским голосом рассказывать впечатления |
(страшным шепотом) не, они не придут, это - гендерное |
|
Вернуться к началу |
|
 |
menthe poivree
Зарегистрирован: 12.05.2008 Сообщения: 260
|
Добавлено: Ср Июл 13, 2011 10:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мне тоже второй вариант показался однозначно женским. И мысль идет по кругу (с гнездышка начали, к гнездышку и вернулись), и финал этот (куда ж ты, голубчик, от меня денисси?).
А первый вариант, он же по определению - трансвеститный... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ирма

Зарегистрирован: 20.01.2008 Сообщения: 1578
|
Добавлено: Ср Июл 13, 2011 11:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
clarke,s fan писал(а): | (страшным шепотом) не, они не придут, это - гендерное |
(задумчиво) Вот ежели бы в мужской разговор надо было привлечь женщин, то ход понятный: написать заголовок "Женщинам можно не заходить, неинтересно". А вот когда наоборот - не писать же заголовок "Огнестрельное оружие, самолёты и карате"...  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ДоБрый Гений
Зарегистрирован: 08.04.2006 Сообщения: 1909
|
Добавлено: Чт Июл 14, 2011 8:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
Полагаю, что с возрастом меняются и заголовки, способные привлечь внимание мужчин: машинки, девочки, оружие, девушки, машины, виски, женщины, виски, рыбалка, виски, девочки, удобная обувь, свежий воздух, виски, рыбалка, рыбалка, рыбалка… А вообще, о всей глубине пропасти между мужчиной и женщиной по-философски образно и емко как-то отозвался А.Н.Стругацкий. В маленькой теплой компании (участником которой был и я) на вопрос «Почему в ваших произведениях никогда нет женщин на первых ролях?» Аркадий Натанович задумчиво ответил: «Психология этого зверя нам с братом непонятна».
К сожалению, не могу не отметить с определенной грустью, что, по-моему, сейчас все больше молодых людей, которых интересует исключительно рыбалка (и прочие «машинки»). |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|