|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
маленькое ЧУДОвище
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщения: 496
|
 Добавлено: Вс Dec 03, 2006 7:07 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| MrsDee писал(а): |
И всё-таки даже в те легендарные времена по первой страничке книги писали про автора что-нибудь врое: родился в 1880 в Каире в семье английского чиновника. В Первую мировую... и т.д. Видимо, считали, что это зачем-то надо  |
Ну, господа хорошие!
Ведь литературоведение-то развивалось с тех пор 
Да, действительно, когда-то (when the dinosaurs were still in fashion ) личность Автора царила и доминировала, без вариантов.
И когда-то всеми считалось, что "это зачем-то надо" 
Однако потом пришли деконструктивисты и объявили смерть Автора (in pace requiescat  ), а язык(/текст) сам пишет себя - для Читателя...
Да и после них уже много чего понавертели, да.
В общем, сейчас мне более привлекательным/прогрессивным кажется мнение, что в тексте есть только то, что в него "вчитывает" ((с) мистера М, кажется ) Читатель (а в нашем частном случае - Переводчик).
Пожалуй, надо подумать, как меняется (если вообще меняется) роль и место Переводчика в контескте постмодернистских литературоведческих практик? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Вс Dec 03, 2006 8:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| маленькое ЧУДОвище писал(а): |
Однако потом пришли деконструктивисты и объявили смерть Автора (in pace requiescat ), а язык(/текст) сам пишет себя - для Читателя...
Да и после них уже много чего понавертели, да.
|
Мне нравится постмодернистский взгляд, что
| маленькое ЧУДОвище писал(а): | | тексте есть только то, что в него "вчитывает" Читатель. |
поскольку, как в современной физике, вносит представление о наблюдателе и таким образом многое объясняет. И всё-таки не стоит забывать, что:
| Г.К.Честертон писал(а): | Становясь "современными", мы приковываем себя к последнему предрассудку; так, потратив последние деньги на модную шляпу, мы обрекаем себя на старомодность. Дорога столетий усеяна трупами "истинно современных людей". А литература - вечная, классическая литература - непрерывно напоминает нам о немодных истинах, уравновешивающих те новые взгляды, которым мы могли бы
поддаться.
Время от времени (особенно в беспокойные эпохи вроде нашей) на свете появляются особые веяния. В старину их звали ересями, теперь зовут идеями. Иногда они хоть чем-нибудь полезны, иногда целиком и полностью вредны. Но всегда они сводятся к одной правде или, точнее, полуправде.
("О чтении")
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
маленькое ЧУДОвище
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщения: 496
|
| Добавлено: Пн Dec 04, 2006 10:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): |
вносит представление о наблюдателе и таким образом многое объясняет. |
Ура!
Тут нужен смайлик, пожимающий руку
Про "приковывать к старомодности" я тоже согласна, поэтому и подчеркнула, что эти "идеи" мне кажутся интересными сейчас.
(Есть, кстати, мнение, что и постмодернизму пришел конец. Почти.) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Пн Dec 04, 2006 10:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| маленькое ЧУДОвище писал(а): | | Пожалуй, надо подумать, как меняется (если вообще меняется) роль и место Переводчика в контескте постмодернистских литературоведческих практик? |
Раз пошёл такой оффтоп, то одну ссылку я уже бросила сюда
Но вообще горячо советую всем, кого интересует вопрос, прочесть книгу Руднева "Винни Пух и философия обыденного языка" , а ещё лучше купить в бумажном виде и читать вслух в компании начиная со слов ВВЕДЕНИЕ В ПРАГМАСЕМАНТИКУ "ВИННИ ПУХА"  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
IIII
Зарегистрирован: 14.11.2006
Сообщения: 53
|
| Добавлено: Пн Dec 04, 2006 10:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | [
И всё-таки даже в те легендарные времена |
Если речь зашла про легендарные времена, может быть вернуться к вопросу: "В начале было Слово" - или как перевел Фауст: "В начале было Дело"?
А уж после можно перейти к личности автора. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
маленькое ЧУДОвище
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщения: 496
|
| Добавлено: Вт Dec 05, 2006 9:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): |
Раз пошёл такой оффтоп, то одну ссылку я уже бросила сюда |
Дзенкую!
А ведь я ссылки видела, но прочитать сразу поленилась.
У Маркштайн очень хорошо, у Бернштейн - неубедительно и малоаргументированно, имхо.
Появилось у меня немножко мыслей в продолжение полемики, будет времени побольше - изложу.
Последний раз редактировалось: маленькое ЧУДОвище (Вт Dec 05, 2006 10:05 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
маленькое ЧУДОвище
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщения: 496
|
| Добавлено: Вт Dec 05, 2006 10:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
| penelope писал(а): | | Сам принцип "подумай, что бы написал автор, если бы писал по-русски", мне нравится - кому ж он не понравится? |
А вот про это я все успокоиться не могу
Если довести пропагандируемый Вами принцип до абсурда, то к чему останавливаться на простом знании автором русского? Можно думать еще и что бы написал автор по-русски, будь он знаком с современным (переводчику, ха-ха) русским сленгом, современными российскими реалиями и т.п.
Автор написал так, как написал.
На том языке, на котором написал.
ФффсЁ.
Текст уже совершился.
Теперь дело переводчика - озвучить данность текста на переводящем языке.
(А пересказы, перепевы, сказки по мотивам, вольные переложения и т.п. - тоже имеют право быть... как отдельные жанры, что ли.) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
penelope
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 99
|
| Добавлено: Вт Dec 05, 2006 11:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
Да ну, бросьте. Ви доводите утверждение до абсурда, чтобы доказать, что не надо его доводить до абсурда Так я таки согласна! Не надо!
Не нужно употреблять в переводе романа Диккенса фразу "Охренеть, дайте две". Можно употреблять в переводе романа Диккенса фразу "Это дорогого стоит". ОК? Мир? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
маленькое ЧУДОвище
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщения: 496
|
| Добавлено: Вт Dec 05, 2006 12:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| penelope писал(а): | | Мир? |
Ни вапрос |
|
| Вернуться к началу |
|
|
маленькое ЧУДОвище
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщения: 496
|
| Добавлено: Вт Dec 05, 2006 12:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): |
книгу Руднева "Винни Пух и философия обыденного языка" |
Ба-альшое человеческое спасибо!
Работать не могу, читаю  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Вт Dec 05, 2006 12:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| маленькое ЧУДОвище писал(а): | У Маркштайн очень хорошо, у Бернштейн - неубедительно и малоаргументированно, имхо.
|
Занятно. У меня реакция была прямо противоположная
| маленькое ЧУДОвище писал(а): | | Работать не могу, читаю |
А предсталяете как мне было хорошо, когда надо было быстро набраться постмодернистской терминологии для романа про американский университет, где автор её всяко поливает и пародирует -- тогда я не просто читала, а читала и работала Единственный недостаток - после этого читать первоисточники было уже скучно, так что моё знакомство с постмодернизмом преимущественно Винни-Пухом и исчерпывается  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Вт Dec 05, 2006 9:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| маленькое ЧУДОвище писал(а): | | penelope писал(а): | | Сам принцип "подумай, что бы написал автор, если бы писал по-русски", мне нравится - кому ж он не понравится? |
А вот про это я все успокоиться не могу
Автор написал так, как написал.
На том языке, на котором написал.
ФффсЁ.
Текст уже совершился.
|
Между прочим, если Ваш принцип довести до абсурда, то перевод вообще невозможен, ибо текст совершился во всём своём единстве, и то, как и на каком языке он написан - неотъемлемые его составляющие. Что отчасти верно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
маленькое ЧУДОвище
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщения: 496
|
| Добавлено: Ср Dec 06, 2006 9:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): |
Между прочим, если Ваш принцип довести до абсурда, то перевод вообще невозможен, ибо текст совершился во всём своём единстве, и то, как и на каком языке он написан - неотъемлемые его составляющие. |
Обоснуйте! 
Как я это вижу, текст совершился на одном языке, но ничего не мешает воплотить его на другом языке.
Открытая система, ага.
Кстати, я еще не спорила с мантрой ДоБрого Гения про "мы совершенно незаметны", однако думается мне, что любой перевод - это текст конкретного автора по версии конкретного переводчика.
Но компромиссы неизбежны, угу.
И потери тоже.
| MrsDee писал(а): | | Что отчасти верно |
Гы гы, это ж чистой воды постмодернизм
Слово "отчасти" не позволит Вам довести мой принцип до абсурда.
А вот мне постмодернизм позволит принимать и Ваши принципы, и Ваши практики перевода (и с удовольствием читать - лишь бы перевод был хороший. Что частенько и есть ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Ср Dec 06, 2006 10:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
| маленькое ЧУДОвище писал(а): | | MrsDee писал(а): |
Между прочим, если Ваш принцип довести до абсурда, то перевод вообще невозможен, ибо текст совершился во всём своём единстве, и то, как и на каком языке он написан - неотъемлемые его составляющие. |
Обоснуйте!
|
Ну, примерно так: как только я написала имя главного героя русскими буковками, возникла параллельная вселенная, в которой его зовут не Daniel, а Даниель. Гипотетически возможны вселенные, где бы его звали Дэниел или Даниил. У этих вселенных сходные физические законы (более сходные, чем если бы я переводила с китайского), но разные фундаментальные константы. Во вселенной автора герой был тезкой пророка Даниила, что важно, в моей - он всего лишь тёзка Даниеля Дефо, с эпиграфов из которого начинаются главы. Даниель может сказать: "Премного обязан" или "Увольте", а Daniel не мог, потому что не говорил на языке далёкой северной страны, лежащей где-то за Речью Посполитой. Daniel временами говорит на языке семнадцатого века, а Даниель этого не может - ну просто потому что комедия бы вышла. Хуже того. Кто-то умный сказал, что в поэзии каждое слово присутствует одновременно во всех значениях, какие у него есть в языке. Думаю, это ещё не всё. В литературе каждое слово существует вместе со всеми контекстами, в которых оно когда-либо было в языке употреблено, ведомо или неведомо для автора (постмодернизм, ага). И это верно для любого текста, хотя чем он литературнее, тем это существеннее. Скажем, совсем простой пример: когда вы переводите king как король, вы обрезаете все другие значения, например, библейское "царь". А какое-то слово потянет за собой другие значения и контексты, и когда-то с этим надо бороться, а когда-то этим пользоваться. По-видимому, это и подразумевает Ваше слово "воплотить" - облечь в плоть другого языка |
|
| Вернуться к началу |
|
|
маленькое ЧУДОвище
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщения: 496
|
| Добавлено: Ср Dec 06, 2006 11:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | | Ну, примерно так: как только я написала имя главного героя русскими буковками, возникла параллельная вселенная |
Ну да, так и есть.
Только некоторые вселенные можно считать хорошими переводами, другие - плохими, а третьи - переложениями и сказками по мотивам.
Поскольку гипотетически возможна любая вселенная, то перевод тоже возможен
| MrsDee писал(а): | | Во вселенной автора герой был тезкой пророка Даниила, что важно, в моей - он всего лишь тёзка Даниеля Дефо, с эпиграфов из которого начинаются главы. |
То есть автору был важнее один из прямо указанных им контекстов, а переводчик сознательно выбрал другой? 
Вот я и говорю: компромисс неизбежен, но чем и как жертвовать - частенько выбор переводчика (и не всегда оптимальный выбор).
| MrsDee писал(а): | | Кто-то умный сказал, что в поэзии каждое слово присутствует одновременно во всех значениях, какие у него есть в языке. Думаю, это ещё не всё. В литературе каждое слово существует вместе со всеми контекстами, в которых оно когда-либо было в языке употреблено, ведомо или неведомо для автора (постмодернизм, ага). |
Думаю, все еще хуже.
В (интер-) (гипер-) (мега-) тексте каждое слово существует со всеми своими возможными переводами на все возможные и гипотетические языки.
Однако если читателю какие-то контексты неведомы - в текст он их не "вчитает".
Переводчик тут - первый Читатель и толкователь.
Не случайно ведь на первых же страницах пишут "Перевод Тяпкина-Ляпкина" - пАтАму что это важно.
Потому что остальные будут читать не исходник, а переводческое прочтение (=параллельную вселенную, созданую Тяпкиным-Ляпкиным по образу и подобию... в меру собственного разумения).
| MrsDee писал(а): | | А какое-то слово потянет за собой другие значения и контексты, и когда-то с этим надо бороться, а когда-то этим пользоваться. |
Тут любопытно вспомнить ужасное слово "припахивать".
Оно - по постмодернистской логике - существует в тексте со всеми своими контекстами, автору, возможно, и не ведомыми, так? Поэтому - независимо от авторской интенции - сегодня на читателя будет воздействовать и современный омоним этого слова. Так пользоваться или бороться?
| MrsDee писал(а): | | По-видимому, это и подразумевает Ваше слово "воплотить" - облечь в плоть другого языка |
Ага.
Тут надо осознать сакральную функцию переводчика
Он не просто толкователь, не просто медиум (безвольный проводник божественной... ээ... авторской мысли), он еще и трикстер, и, к тому же, Прометей.
Трикстеру, кстати, по должности положено портить божественные творения
Уфф |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
