| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Art

Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 302
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 11:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ликки писал(а): |
Art,
А как Вы искали?
Мне корпус выдал около 15 источников с "мотоциклетом": Толстой, Шагинян, Фурманов, Гайдар, Катаев и др.
|
Просто ввел "мотоцикл" и отсортировал по дате создания произведения. Можете пройти по ссылке, она рабочая. Первым там стоит "Талон на управление мотоциклом" 1916 года, а дальше и тот же Катаев, и Набоков, и Шолохов и др.
| Цитата: | | Речь ведь не о том, что тогда не говорили "мотоцикл", а о том, что "мотоциклет" говорили тогда, а не теперь, и что такое употребление уместно для стилизации. |
Мне вот как-то не попадалось это слово именно в переводных произведениях. У меня лично оно вызывает совершенно четкие ассоциации с первыми послереволюционными годами и именно в России, а переносить "заграницу" все особенности русского языка той эпохи, весь тогдашний "новояз" - совершенно неуместно
Так что стилизация, ИМХО, получается под революционный Петроград, а не под "одноэтажную Америку" 20-х - 30-х гг. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Derek
Зарегистрирован: 24.08.2006 Сообщения: 72
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 11:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
| docent писал(а): | | Осталось решить кадровый вопрос. Today is the day. Кто сбежит? Кто останется? |
Что ж, кто изъявил желание, я думаю, останутся. Возможно, будут и иные сторонники.
Предлагаю дождаться объявления предварительных результатов (послушать комментарий профессионала), а потом приняться за мозговой штурм. Только надо будет завести все-таки отдельную тему.
З.Ы. Вариант первого предложения готов  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ликки
Зарегистрирован: 25.11.2006 Сообщения: 737
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 11:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Art писал(а): | | У меня лично оно вызывает совершенно четкие ассоциации с первыми послереволюционными годами и именно в России |
Удивительно, а у меня с точностью до наоборот!
То есть изначально-правильно - мотоциклет, а из новояза - мотоцикл.
Сейчас посмотрела историю мотоцикла - и знаете, что оказалось? Его изобрели в 1897 году русские инженеры-эмигранты Вернеры и назвали его "мотоциклет" - "откуда и пошло русское слово "мотоцикл" - буквально сказано в статье. (статья из сборника Академии Наук)
То есть "советизмом" это слово назвать нельзя.
(И вряд ли Бунин пользовался бы советизмами)
Art,
Вы, думаю, понимаете, что речь не об употреблении слова в конкурсе - я уже написала, что это не так уж важно. Мне просто было интересно выяснить как же дело обстоит на самом деле.
(Моя прабабушка, к примеру, говорила "мотоциклет", потому у меня и сложилось такое представление об этом слове.)
Потому, чтоб ветку не засорять, могу прислать кусок статьи вам в личную почту. Если конечно, вам тоже интересно. Я понимаю, что не все такие дотошные расследователи, как я.  _________________ С уважением,
Елена |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Kenny Lewis

Зарегистрирован: 30.01.2008 Сообщения: 7
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 11:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
| docent писал(а): | | Осталось решить кадровый вопрос. Today is the day. Кто сбежит? Кто останется? |
С удовольствием останусь! Если не трудно, проанализируйте пожалуйста №91, чтобы знать над чем работать. Можно в личку. _________________ Есть русская интеллигенция!
Есть!
Не масса индиферентная,
А совесть страны и честь!
(А.Вознесенский) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vargnatt
Зарегистрирован: 03.01.2008 Сообщения: 34
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 12:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2 Derek:
О каком первом предложении идёт речь? Я что-то пропустил? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
docent
Зарегистрирован: 19.09.2007 Сообщения: 127
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 12:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ликки писал(а): | | Сейчас посмотрела историю мотоцикла - и знаете, что оказалось? Его изобрели в 1897 году русские инженеры-эмигранты Вернеры и назвали его "мотоциклет" |
Традиционно считается, что первый мотоцикл построил Даймлер в 1895 г. Упоминание авторства - это часто вопрос нац. престижа. В России радио изобрёл Попов, в Европе - Маркони, в Штатах - Тесла. Причём Тесла - раньше всех. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
docent
Зарегистрирован: 19.09.2007 Сообщения: 127
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 12:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Vargnatt писал(а): | 2 Derek:
О каком первом предложении идёт речь? Я что-то пропустил? |
Мазохисты решили сделать работу над ошибками. См. предыдущую страницу. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ликки
Зарегистрирован: 25.11.2006 Сообщения: 737
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 12:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| docent писал(а): | | Упоминание авторства - это часто вопрос нац. престижа. В России радио изобрёл Попов, в Европе - Маркони, в Штатах - Тесла. Причём Тесла - раньше всех. |
Это уже другой вопрос, гораздо более сложный. Я же речь веду только о происхождении русского названия. _________________ С уважением,
Елена |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
docent
Зарегистрирован: 19.09.2007 Сообщения: 127
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 12:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ликки писал(а): | | docent писал(а): | | Упоминание авторства - это часто вопрос нац. престижа. . |
Это уже другой вопрос, гораздо более сложный. Я же речь веду только о происхождении русского названия. |
Достойно. Тогда пища для ума: есть ещё мотоциклетка. Это лёгкий мотоцикл. Это не совсем мотоцикл. Нет ли семантической разницы между мотоциклом или мотоциклетом? Ведь если словоформы мотоцикл и мотоциклет существовали в р.я. одновременно и равноправно, вопрос можно назвать вкусовым и закрыть.
Другой вопрос, что в а.я. не было различных форм motorcycle и "что-то ещё" |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vargnatt
Зарегистрирован: 03.01.2008 Сообщения: 34
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 1:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2 docent:
Идея конечно неплоха. Любопытно будет лицезреть кучку энтузиастов-дилетантов за столь важным делом . Я боюсь даже представить, что за монстр Франкенштейна у нас народится.
P.S. Отстаньте вы уж от бедняжки-мотоциклета. Нас ждут более достойные подвиги!  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
IIII
Зарегистрирован: 14.11.2006 Сообщения: 53
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 1:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Vargnatt писал(а): | 2 docent:
Идея конечно неплоха. Любопытно будет лицезреть кучку энтузиастов-дилетантов за столь важным делом . Я боюсь даже представить, что за монстр Франкенштейна у нас народится.
P.S. Отстаньте вы уж от бедняжки-мотоциклета. Нас ждут более достойные подвиги!  |
Мотоциклет - да. Что-то несерьёзное. На нём законов гравитации не нарушишь... :--)
Была у меня задумка: из 130 текстов сделать компиляцию. Количество предложений же одинаково? Собрать в один текст - будет лучший перевод...
Не-а. Не получается. :--)))
Больше всего меня заинтриговала угроза "если после предварительных результатов у вас еще останется желание".
Видимо, в десятку лучших не попал никто. :--)) И делать каменного Франкена просто не из чего. :--))))) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Kenny Lewis

Зарегистрирован: 30.01.2008 Сообщения: 7
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 1:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Vargnatt писал(а): | | Я боюсь даже представить, что за монстр Франкенштейна у нас народится. |
Я только не совсем представляю себе, как можно сделать этот "идеальный" перевод. Тупо из кусочков ведь не составишь, у каждого свой стиль, "перевод - отражение личности переводчика" и все такое... Если только, научившись на всех ошибках и взяв на заметку интересные варианты, каждый опять составит свой...  _________________ Есть русская интеллигенция!
Есть!
Не масса индиферентная,
А совесть страны и честь!
(А.Вознесенский) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
docent
Зарегистрирован: 19.09.2007 Сообщения: 127
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 1:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ирма писал(а): | По поводу несовместимости с булгаковскими героями. Поминая Булгакова, я говорила только о речевых характеристиках, а не об образе жизни с мотоциклом или без |
Вы хорошо всё объяснили с первого раза. Я, однако, уверен, что бытие (с мотоциклом или без) определяет сознание (речевые и другие хар-ки героев), поэтому так долго и нудно рассуждал о мотоциклах. Пытался сформулировать мысль, что "need for speed" Ситона - составная (конечно, не единственная) часть его отличий от застенчивого ученика Борменталя и поставленного к социальной стенке Преображенского.
| Ирма писал(а): | | фразы выразительны, но корректны, без просторечия и языковой небрежности |
Согласен, и считаю, что "чёрт" - нормально и для Ситона, и для Преображенского. Сам так перевёл.
Но "чёрт" - это достаточно нормативное ругательство, пардон за какологизм.
Но в речи Ситона я нахожу сленг, более присущий его возрасту, его речь - речь человека действия, он хочет в космос, исследовать миры, он не хочет сидеть в лаборатории. Ему бы шашку... Герои Булгакова - более конвенциональные господа, они говорят и ведут себя с оглядкой, свойственной русской интеллигенции. А вдруг Лев Толстой услышит? А что бы сказал Чехов? "Каждый должен заниматься своим делом". А Ситон? Лабораторный химик случайно нашёл способ "добычи энергии" и захотел в астролётчики? Или космогаторы. Планетонавты... Тьфу.
| Ирма писал(а): | | По поводу мотоциклета. Мне не встречались случаи терминологической разницы между мотоциклом европейца и американца ...в 20-30-е годы - был в ходу мотоциклет. Я не пускаюсь в спор, я просто уточняю свой подход. |
Я тут вообще являю полностью ненаучный подход, а, по закону Стила , опираюсь на своё бестолковое наитие. Я, конечно же, также не спорю. Я бы поспорил, если бы достоверно знал, что цикл и циклет существовали равноправно в те годы. Пока версии две: циклет - советизм, что переводит его в почти лакуны, или оказавшаяся бесперспективной ветвь развития слова.
Вообще, очень приятно, что циклет использован как вариант - есть что обсудить. Моё слово не последнее.
| Ирма писал(а): | | И скажите мне честно (это я лично к Docent'у) - Вам хватило разборов Вашего текста или мне повысказываться? (отвечать можно в личку) |
Нет!! Не хватило!!! Жду. При разборе, плиз, никакого внимания на мою теретическую писанину, только правду-mother!!!
Я отвечу всем меня заметившим, просто не успел. Вчера писал-писал rost'у, и всё потерялось при повторном входе на форум. Уж очень здесь сердитые условия авторизации. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
docent
Зарегистрирован: 19.09.2007 Сообщения: 127
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 1:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Vargnatt писал(а): | | даже представить, что за монстр Франкенштейна у нас народится. |
Особенно мне понравилось "у нас". (Кутаясь в чёрную сутану: ) "Ещё одна душа..."
| Vargnatt писал(а): | | P.S. Отстаньте вы уж от бедняжки-мотоциклета. |
Ни-ког-да! Вырвем ему ревущий дроссель, педаль ему в пол! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ирма

Зарегистрирован: 20.01.2008 Сообщения: 1578
|
Добавлено: Ср Фев 06, 2008 1:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| "Лаборатория Стила" - идея, конечно, яркая, и у неё куча плюсов. Но художественный перевод - такая штука, в которой ОДИН правильный вариант невозможен. Разные переводчики, даже сколь угодно опытные, профессиональные и талантливые, сделают один и тот же текст по-разному: не потому, что кто-то из них будет менее умелым или старательным, а потому, что художественный текст - дело личного вкуса и стиля конкретного переводчика. Мы же не инструкцию к холодильнику переводим, а литературный отрывок. Вычистить в нём огрехи типа Стила, мамаши, слишком замедленных описаний мнговенного исчезновения корабля и т.д. - можно, но коллективно породить один живой текст - боюсь, нереально. Для кого-то слово "микроскопический" будет единственным возможным эквивалентом для "бесконечно малого", и в тексте такого переводчика это слово прозвучит органично из-за окружающего синтаксиса и терминов, а вставь его в чужой перевод - будет торчать костью в горле и мешать. Для кого-то "состарить" текст будет единственно приемлемым выходом, а кто-то будет пытаться сделать максимально осовремененную версию - и оба будут правы, каждый по-своему, и у каждого в результате получится СВОЯ правильная версия, но прийти к одной - невозможно. Стиль-то всё равно у каждого свой: кто-то делает текст глаголами, и получается ровно, гладко и в нужном темпе, - а кто-то "прячет" глаголы в деепричастия и получается более ненавязчиво, хотя и с тем же темпом. А у кого-то деепричастия будут наоборот вытарчивать неудобоваримыми кусками, - всё от личного стиля зависит, от личного владения РУССКИМ языком, от личного опыта и вкуса каждого. А он у каждого - свой, и соавторство (тем более многочленно-коллективное) - вещь весьма и весьма сложная для реализации, пусть даже и на всем знакомом и навязшем в зубах отрывке. Поэтому предлагать варианты и обсуждать плодотворные способы подхода к идее или к отображению конкретной фразы по-русски - можно, но породить один эталонный текст - вряд ли. Так что советами-консультациями и "взглядом со стороны" помочь могу, но саму идею порождения одного "идеального" текста многими головами сразу - считаю малопродуктивной и очень спорной. Процесс - будет полезен, но плодотворным результатом я бы посчитала появление у каждого из участников СВОЕГО варианта, появившегося в результате подробного обсуждения, а не появление одного общего текста, который с великой долей вероятности окажется тщательно выверенной, но вряд ли жизнеспособной сущностью. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|