Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Конкурс №29
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
MrsDee


Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Galatea23 писал(а):
Наверное, глупая точка зрения, но чем сильнее ты увлечён книгой, тем сильнее чувствуешь нюансы, тем больше обращаешь внимания на мелочи и приёмы автора и тем сильнее стремишься их сохранить.


Это не глупая точка зрения, а очень точное наблюдение. И в желании сохранить мелочи и приемы автора ничего дурного нет, наоборот, именно в этом и состоит задача переводчика. Просто начинающий переводчик иногда принимает за приемы автора особенности английского языка или пытается перевести "в лоб" приемы, которые "в лоб" не переводятся. Через это все прошли, и собственно обучение состоит в том, чтобы помочь от этого избавиться. Просто попытайтесь смотреть на свой текст не как на упражнение в передаче мелочей, а как то, что люди будут читать напечатанным в книге.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lullaby


Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123

 

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 6:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Polina
Окей, давайте я вам сейчас приведу пример фундаментальных различий языкового мышления, которые вы призываете не учитывать. Возьму ваше авторское высказывание, где, получается, намерений никаких, просто набор слов : )


Polina писал(а):
Я как раз призываю цепляться за оригинал Smile а не изобретать что-то новое. Если оригинал не звучит живым языком, то и перевод должен передать тот же тон. Если в каком-то предложении оригинала десять местоимений, то и в переводе они, скорее всего, должны присутствовать и т.д. А по поводу намерений автора и размышлений, почему в тексте повторения, почему в нем сравнения, и стоит ли их сохранить, или превратить в более удачно звучащие на русском, в большинстве случаев нет никаких намерений у автора, просто набор слов. Не входит в задачу переводчика из посредственного произведения создавать шедевр. это входило в задачи самого автора и редактора на языке оригинала. Хотя, я уверена, что большинство из участвовавших в конкурсе имеют именно писательский талант и способны изменить любой текст к лучшему.


Сделаем back translation


Вариант 1

I am exactly calling to cling on to the original, and not to invent something new. If the original sounds like a living language, the translation must transmit the same tone. If in any sentence of the original there are ten pronouns, then they, most likely, should be present in the translation, and so on. As for the intention of the author and the reflections, why there are repetitions in the text, why there are comparisons, and if one should keep them, or transform into more successfully sounding in Russian, in most cases there are no intentions of the author, only words’ kit. It is not part of translator’s task to create a masterpiece from middling piece, this was the task of the author and the editor on the original’s language. Though I am sure that most of the participants of the contest have a writer’s talent and are able to change every text for the better.



Вариант 2

My idea is not to devise something, but to exactly follow the original text. If it doesn’t use vivid language, the translator should stick to it as well. When a sentence of the original text is using ten pronouns, the translator should probably use them too, etc. And trying to understand why the author had decided to include repetitions and comparisons and if the translator should keep them unchanged or replace by better sounding Russian equivalents… Most authors have no intentions as all, they simply write words. It’s not translator’s job to create a masterpiece from an ordinary book, this is what author and editor of the source language were for. But I am sure that most contestants are definitely talented writers and able to improve any text.


Я, сейчас, конечно, не буду оттачивать второй текст, суть не в том. Как, во-вашему, я ваши мысли улучшила, как их лучше напечатать, в первом или во втором варианте? Потому что для косноязычности в каждом языке свое определение, и где в английском прокатят 10 местоимений и т.д. и т.п., на русском читатель просто закроет книгу и никогда больше не купит этого автора (к речи о коммерции). И наоборот.


MrsDee писал(а):
Просто начинающий переводчик иногда принимает за приемы автора особенности английского языка или пытается перевести "в лоб" приемы, которые "в лоб" не переводятся. Через это все прошли, и собственно обучение состоит в том, чтобы помочь от этого избавиться. Просто попытайтесь смотреть на свой текст не как на упражнение в передаче мелочей, а как то, что люди будут читать напечатанным в книге.

ППКС
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Polina


Зарегистрирован: 02.11.2015
Сообщения: 13

 

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 7:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самойлова писал(а):
Гениев вообще оценевать очень трудно. У них взгляды не совпадают потому что.


Это точно Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Polina


Зарегистрирован: 02.11.2015
Сообщения: 13

 

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 7:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lullaby писал(а):

Как, во-вашему, я ваши мысли улучшила, как их лучше напечатать, в первом или во втором варианте? Потому что для косноязычности в каждом языке свое определение, и где в английском прокатят 10 местоимений и т.д. и т.п., на русском читатель просто закроет книгу и никогда больше не купит этого автора (к речи о коммерции). И наоборот.


К сожалению, ни тот ни другой вариант Вашего перевода моих мыслей я бы не приняла Smile

Но Вы, мне кажется, меня не совсем поняли. Я не призываю к косноязыкому переводу. Мое первоначальное сообщение относилось только к разъяснению о том, как оценивались работы, и я хотела сделать акцент на то, что перевод должен быть качественным, грамотным (безусловно, не косноязыким!), и оперативным, и должен соответствовать тону оригинала произведения, но не быть лучше оригинала. Вот и все.

И кстати, 10 местоимений в предложении на английском тоже иногда говорит о косноязычии автора, но если автор их использовал, то, возможно, так он/она хотел/а.

И еще раз повторю, если в конкурсе оценивался литературный талант, то было достаточно очень достойных вариантов в списке конкурсантов. И тем, кто себя раскритиковал в переписке в форуме, не стоит так критично относиться к себе, потому что оценка конкурсантов все-таки была субъективной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
beehappy


Зарегистрирован: 17.11.2009
Сообщения: 81

 

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 10:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MrsDee писал(а):
начинающий переводчик иногда принимает за приемы автора особенности английского языка или пытается перевести "в лоб" приемы, которые "в лоб" не переводятся. Через это все прошли, и собственно обучение состоит в том, чтобы помочь от этого избавиться. Просто попытайтесь смотреть на свой текст не как на упражнение в передаче мелочей, а как то, что люди будут читать напечатанным в книге.


Я сталкивалась с этим очень часто Embarrassed

Не буду приводить конкретных примеров, чтобы избежать оффтопа (примеры касались бы не английского, а других языков).

В давние времена, когда моё знакомство с некоторыми языками только начиналось, я, конечно же, старалась как можно больше читать на изучаемых языках. Романы, поэмы, журналы, тематические форумы носителей... И часто я примеряла разные варианты перевода на особенно красивые и ёмкие пассажи. Пыталась мысленно проговаривать свои русские версии. Кое-что записывала.

При этом иногда возникали примерно такие мысли: "Какие необычные сравнения / какие яркие метафоры, в переводе нужно было бы обязательно попытаться их сохранить".

Затем, почитав других авторов той же эпохи, я часто обнаруживала, что "яркие метафоры" - это фразеологизмы или стандартные для того времени речевые обороты, которыми пользовались многие. Следовательно, в тех случаях мне нужно было подбирать русские эквиваленты, а не пытаться перетащить в перевод кальки под предлогом сохранения авторского стиля. Потому что эти особенности переводимых текстов не были авторским стилем.

Стиль и приемы автора, безусловно, нужно стараться передать. Но для начала нужно определить, где эти самые приемы автора, а где автор просто использует языковые средства своей эпохи / социальной среды / жанра.

Как научиться это определять?

Наверное, нужно больше (как можно больше, еще больше) читать на языке, с которого переводим.

Предположим, прочитали мы десяток Buidungsroman-ов на языке оригинала. После этого, столкнувшись с одиннадцатым, мы сможем легче определить, что является общим для жанра вообще и что своего привнес данный автор. Где он утонченно пародирует предшественников, где ведет скрытый диалог с современниками...

Если мы, конкурсанты, желающие хорошо переводить, начнем лучше ориентироваться в языке и литературе оригинала, то мы сможем подходить к переводу более осознанно. Хотя это, наверное, прописная истина, просто я новичок здесь))

А еще, наверное, для передачи стиля конкретного автора нужно прочитать как можно больше произведений этого автора на языке оригинала. Тогда, опять-таки, появится возможность различать, что продиктовано жанром / темой. Чем, с другой стороны, автор дорожит. Что он бережно переносит из книги в книгу.

Посмотреть, с кем сравнивают нашего автора зарубежные критики. Кого сам он называет своим литературным учителем.

Тогда мы с большим правом сможем утверждать: такой-то выбор слов / инверсий / местоимений - это именно авторский прием, а не языковой маркер эпохи и не типичный прием кинематографического романа / производственного романа / университетского романа...

Это очень интересная и важная тема. Ведь в зависимости от того, что мы в каждой конкретной книге будем считать для себя авторскими приемами, нам придется решать, чем жертвовать, от чего отказываться, а что нужно передать во что бы то ни стало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lullaby


Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123

 

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 11:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Polina
Ну так речь и идет о языковых различиях, из-за чего при вашем подходе почти стопроцентно выйдет косноязычный перевод. К примеру, если о косноязычности англичанина будут говорить эти несчастные 10 местоимений, то в русском достаточно и трех. Передав трёшку крутого автора такой же в русском, можно «слить его в канализацию» : )
А про перевод... да понятно, что как только речь заходит о деле, всё заканчивается невнятной отпиской, и что вы ни один перевод своих мыслей ни от кого не примете : ) Во-первых, за 20 минут на страницу никто не станет разбираться в чужих мыслях : ) Во-вторых, если намерений у автора нет, то как переводить набор слов, чтобы сохранить тот же набор слов и упаси боже не улучшить, знает только непризнанный гений по имени google translate : )

2 beehappy
Вы правильно говорите, таким образом приобретается языковое чутье, понимание, что «так они все говорят» или «тут автор выпендривается». Но есть ещё и оборотная сторона медали – нужно параллельно читать на русском. Потому что языки имеют свойство взаимопроникновения (яркий пример – билингвы), и чувство родного языка тоже можно постепенно утратить. Имхо, в переводе важно не только понять стиль автора, а ещё и понять, какому стилю родного языка данный стиль соответствует. И самая сложная задача – не изменять системе родного языка, постоянно сталкиваясь с иноязычным стилем мышления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Swanheart


Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 46

 

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 11:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Polina писал(а):
и должен соответствовать тону оригинала произведения, но не быть лучше оригинала.

Именно. Конечно, переведённый текст должен, прежде всего, "звучать" по-русски, но при этом не преувеличивать и не преуменьшать достоинства или недостатки оригинала. Потому что как излишние украшательства, так и явные кальки в переводе - это не что иное, как обман читателя.

_________________
Sing what you can't say. Forget what you can't play.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
beehappy


Зарегистрирован: 17.11.2009
Сообщения: 81

 

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2015 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lullaby писал(а):
И самая сложная задача – не изменять системе родного языка, постоянно сталкиваясь с иноязычным стилем мышления.


За это и боремся Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
MrsDee


Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2015 12:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Swanheart писал(а):
и не преуменьшать ... недостатки оригинала. Потому что ... это не что иное, как обман читателя.


Давайте не будем обсуждать эту сложную тему в конкурсной ветке. Если охота почесать языком на тему обмана читателя, можно открыть тему в "Разговорах на переводческие темы". Совсем коротко: если вы выиграете конкурс, попадете в Школу и вам придется переводить очень плохую книгу, то издатель будет ждать от вас некой минимальной литературности. Плохо написанную книгу хорошей не сделаешь, но если авторесса десять раз на странице пишет "я стону", вам придется как-то выкручиваться. Впрочем, это в теории, а на практике мы таких отрывков на конкурс не даем. Хотя... мысль интересная... а что если как-нибудь попробовать? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Swanheart


Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 46

 

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2015 12:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MrsDee писал(а):
Хотя... мысль интересная... а что если как-нибудь попробовать? Wink

Занятный получился бы эксперимент Surprised И непростой опыт. Потому что я всегда была убеждена, что посредственные книги переводить сложнее, чем "высокую" литературу.

_________________
Sing what you can't say. Forget what you can't play.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
beehappy


Зарегистрирован: 17.11.2009
Сообщения: 81

 

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2015 12:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут много раз звучала мысль о том, что текст нельзя улучшать и украшать. Что перевод не должен быть лучше оригинала.

Мне такой подход кажется не очень продуктивным.

Прежде всего, что такое "украшать"? И что такое "лучше"?

Если спросить у среднестатистических читателей, кто, по их мнению, лучше всех владеет русским языком, ответы будут разными.

Одним кажется образцом стиля и настоящего русского языка Булгаков.

Другим Пастернак.

Третим Лесков.

Довлатов.

Платонов.

Бунин.

.
.
.

А ведь все эти авторы очень разные, не так ли?

Даже если бы переводчик всерьез задался целью "украсить" и "улучшить" оригинальный текст, ему бы это не удалось. Ведь он бы улучшал, исходя из собственных вкусов. Которые просто не могут совпадать со вкусами каждого отдельного читателя. Например, он угодил бы ценителям Лескова. Но не потрафил бы фанатам Пелевина Smile

Хороший стиль, виртуозное владение словом - это не абсолютные категории. Они в значительной мере субъективны (как и все, что касается литературы). Кто-то считает, что Набоков и Джозеф Конрад виртуозно владели английским. А кто-то - что они писали вообще не по-английски. Smile

В абсолютном масштабе "улучшить" текст вряд ли возможно (даже если вдруг действительно поставить такую цель). Потому что у читателей разные вкусы и разный опыт. Соответственно, каждый читатель будет по-своему оценивать наш перевод.

Поэтому мне не кажется продуктивным задаваться вопросом: "А не улучшаю ли я ненароком текст?" Smile

Может быть, нужно просто брать тексты, которые уже кажутся нам хорошими. Которые нам близки. Тогда, наверное, не придется думать о том, нужно ли и допустимо ли "улучшать" ихSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
beehappy


Зарегистрирован: 17.11.2009
Сообщения: 81

 

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2015 12:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MrsDee писал(а):


Давайте не будем обсуждать эту сложную тему в конкурсной ветке.



Прошу прощения. Пока писала и постила свой ответ, не видела этого сообщения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Polina


Зарегистрирован: 02.11.2015
Сообщения: 13

 

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2015 4:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lullaby писал(а):
2 Polina
Ну так речь и идет о языковых различиях, из-за чего при вашем подходе почти стопроцентно выйдет косноязычный перевод. К примеру, если о косноязычности англичанина будут говорить эти несчастные 10 местоимений, то в русском достаточно и трех. Передав трёшку крутого автора такой же в русском, можно «слить его в канализацию» : )
А про перевод... да понятно, что как только речь заходит о деле, всё заканчивается невнятной отпиской, и что вы ни один перевод своих мыслей ни от кого не примете : ) Во-первых, за 20 минут на страницу никто не станет разбираться в чужих мыслях : ) Во-вторых, если намерений у автора нет, то как переводить набор слов, чтобы сохранить тот же набор слов и упаси боже не улучшить, знает только непризнанный гений по имени google translate : )


Dear Lullaby,

It is unfortunate that my comments bothered you so much. I’m not sure what bothered you the most, whether it was my comment about twenty minutes per page, that you have already taken out of context a number of times, or my observations about the quality of the translations.

Regardless of what it was, since you do not seem to be able to leave this alone, and it appears to really bother you, and also because at this point you have tried your very best to insult me a few times, I simply have no choice but to provide you with the detailed analysis of the English translation of my thoughts that you presented for everyone’s review.

Please note that the highlighted text is yours and the comments are mine.

I will only address the second version of your translation since you obviously were more proud of that one.

Вариант 2 by Lullaby

My idea is not to devise something, but to exactly follow the original text.” There is nothing about “idea” or “devise” in my original text. So you simply invented the text for the author. Precisely the problem I was bringing everyone’s attention to.
Also, note where you placed the word “exactly”. Would have been better used at the end of the sentence. In addition to the above, please do not use “something” with a negative. Better to use “anything”.

If it doesn’t use vivid language, the translator should stick to it as well.” What are you trying to say? What doesn’t use this “vivid language”? Stick to what exactly? Unfortunately I cannot describe this sentence of your translation other than utter nonsense.

When a sentence of the original text is using ten pronouns, the translator should probably use them too, etc.” With all due respect, but how can “the sentence” use the pronouns? You could at least say that pronouns were used. But please note that it wasn’t structured like this in the original nor is it correct to say it the way you did in English. Again you are trying to invent things, Lulliby. There is a simply structure in English: “there is”, “there are”, which should have been used in this case. Another comment for the same sentence is: the Russian phrase “скорее всего” is not translated as “probably”. Remember the essence of my earlier correspondence? To translate the tone of the piece, not the exact words? The tone of the piece has to be felt to be able to use the correct equivalent. Well “probably” doesn’t reflect what this author was trying to say.

And trying to understand why the author had decided to include repetitions and comparisons and if the translator should keep them unchanged or replace by better sounding Russian equivalents…” This doesn’t reflect anything I was saying. This is how you should have translated it: “As far as the author’s intentions and the thoughts about the reasons for the repetitions and comparisons in the text, and whether they should be kept or exchanged for the better Russian ones, in the majority of cases the author doesn’t actually have these intentions, the words are simply words.” Please also note that the word “thoughts” had nothing to do with “the author’s intentions” in the original text.

Most authors have no intentions as all, they simply write words.” You separated this sentence from the previous section in the same sentence and made it sound very categorical, although nothing that I stated was categorical at all. Please refer to the section above where I offer the translation of this section.

But I am sure that most contestants are definitely talented writers and able to improve any text.” There was no word “но” anywhere in my text. I used the word “хотя». You should have translated that word as “although” or even “though” to give it polish. This is how that sentence should have been translated: “Although I am sure that the majority of the contest participants have the talent of a writer and are capable of changing any text for the better.”

Anyway, I hope this answers your questions Lullaby.

All the best.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Polina


Зарегистрирован: 02.11.2015
Сообщения: 13

 

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2015 5:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Swanheart писал(а):
Polina писал(а):
и должен соответствовать тону оригинала произведения, но не быть лучше оригинала.

Именно. Конечно, переведённый текст должен, прежде всего, "звучать" по-русски, но при этом не преувеличивать и не преуменьшать достоинства или недостатки оригинала. Потому что как излишние украшательства, так и явные кальки в переводе - это не что иное, как обман читателя.


Swanheart,

Спасибо.
Я только это и пыталась донести в своих комментариях.
К сожалению, в некоторых более ранних ответах части моих комментариев были процитированы "out of context".
Благодарю за поддержку Smile

Всего наилучшего
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lullaby


Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123

 

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2015 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Polina, какая уж гордость, я только показала, как выглядит перевод набора слов : ) Что вам, как автору, не понравилось, поскольку мысли и намерения все-таки имеются, поэтому не стоит отказывать в этом и другим авторам. Что касается текста, просто переверните ваш анализ в другую сторону, и представьте, что судья говорит вашими же словами: «в русском есть такая конструкция, которая передает...» Но перевод вашего сложносочиненного – никогда бы англичане так в форуме не написали, только в книжке, английский разговорный намного проще русского разговорного. А у вас было обычное разговорное высказывание. То же самое и по другим замечаниям, вы сами не сохраняете свой тон и создаете на английском книжный шедевр из русской форумной речи. Но я не хотела вас обидеть, я лишь свела разговор в предметное русло. Чтобы наглядно показать, что сохранить тон и ничуть не отойти от текста – по большому счету утопия, не получится усидеть на двух стульях, языки настолько разные. Не обижайтесь, правда. Спасибо, что ответили предметно.

Swanheart, а что вы думаете по поводу greyhound в переводе на русский? Калька или авторский прием? Я как-от не могу определиться, сначала мне это резало слух, сейчас уже даже не знаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 25 из 27

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©