Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Свойство языка или стилистический приём?
На страницу
1, 2  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Разговор на переводческие и околопереводческие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vmb


Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 390

 

СообщениеДобавлено: Пт Июн 24, 2011 10:05 am    Заголовок сообщения: Свойство языка или стилистический приём? Ответить с цитатой

Во время предпоследнего конкурса (по отрывку из романа К. Аткинсон) был спор о передаче повторяющихся said. Старшие товарищи уже не раз, кажется, делились на форуме необходимыми замечаниями по теме. Однако позволю себе добавить к ним небольшой отрывок из «Теории перевода» Н. К. Гарбовского, при чтении которого я и вспомнил о том споре. Глава, из которой взят отрывок, посвящена системному подходу к переводческим преобразованиям.

Цитата:

Столь же очевидной в рамках целостного преобразования текста, происходящего в переводе, оказывается и зависимость каждой элементарной операции, обладающей специфическим свойством, от ее места и функций внутри целого. В качестве иллюстрации этого характера взаимоотношений между целым и частью приведем пример действий переводчика при так называемой повторной номинации в переводе, когда переводчику приходится выбирать те или иные формы для обозначения некоего фрагмента действительности, уже упоминавшегося в тексте. Французский, английский, испанский и многие другие языки отличаются от русского более полной грамматической выраженностью. Это проявляется, например, в том, что в этих языках в письменной речи субъект действия, обозначенный грамматическим подлежащим, обязательно называется в ряде следующих друг за другом предложений личными местоимениями. Приведу в качестве примера фрагмент французского нехудожественного текста и его возможный перевод на русский язык:


Цитата:
Le chef de groupe prepare et conduit l'action de ses equipes avec le souci d'accomplir integralement, coute que coute, la mission recue.

Il est un guide et un exemple. Doue d'excellentes qualites d'endurance physique et morale, il maintient l'agressivite de ses hommes. Il se decide vite, il fait preuve d'initiative.

Il est aussi le premier sur le plan technique: il connait le fonctionnement de toutes les armes et de tous les materiels du groupe. Il sait mettre en oeuvre les moyens mis a sa disposition ou recuperes sur le terrain. Il est capable de s'orienter, quelles que soient les conditions de visibilite.

(Reglement sur le combat de l'infanterie, p. 63).


Командир отделения готовит полуотделения и руководит ими, стремясь к тому, чтобы полученная задача была выполнена во что бы то ни стало.

Он — руководитель и пример для подражания. Наделенный в высшей степени душевной и физической выносливостью, он поддерживает боевой дух солдат, быстро принимает решения и проявляет инициативу.

Командир также первый в технической подготовленности. Он знает принцип действия всех видов вооружения и технических средств отделения, умеет применять приданные отделению и подобранные на местности средства. Он способен ориентироваться в любых условиях видимости.


Как видно из приведенного примера, в оригинальном французском тексте одно и то же местоимение il восемь раз подряд называет субъекта действия. В русском тексте, даже таком «нехудожественном», как боевой устав, подобная норма повторной номинации невозможна, в переводе соответствующее местоимение он использовано только четыре раза, причем в каждой последовательности высказываний не более двух раз подряд. Переводчик, разумеется, вполне мог перевести каждое французское местоимение il русским местоимением он, так как этому нет семантических и грамматических препятствий. Но именно целостное восприятие всего сообщения вынуждает его преобразовывать формы, каждая из которых в отдельности легко поддается переводу. Переводчик либо устраняет лишние, на его взгляд, местоимения, либо заменяет их другими формами.

Рассмотрим еще один часто встречающийся случай переводческих преобразований, продиктованный именно целостностью процесса перевода. В русском, английском, французском и других языках существует множество различных глаголов, способных сопровождать прямую речь и некоторым образом комментировать реплики персонажей.

Если мы обратимся к реальным литературным текстам на русском языке, то обнаружим в них большое разнообразие глаголов речи, сопровождающих прямую речь персонажей. Во французских же оригинальных текстах картина часто иная. В них преимущество отдается глаголу речи с наиболее общим значением, нейтральному, базовому глаголу речи, лишенному каких бы то ни было коннотаций, — dire. В этом проявляется известная абстрактность французской речи. Ш. Балли отмечал это свойство французского языка по сравнению с немецким: «Французские глаголы представляют действие в отвлеченной форме. Немецкий же глагол более конкретен: он делает упор на различные формы и детали. Известно, с какой тщательностью он проводит различие между legen класть, stellen ставить, setzen сажать, hangen вешать, где французский язык довольствуется бесцветным глаголом mettre» (Балли Ш. Общая лингвистика и вопросы французского языка. М., 1955. C. 378). Французский язык оказывается более абстрактным и по сравнению с английским. Вине и Дарбельне отмечали, что очень часто Французское слово служит общим термином для серии английских синонимов, в которой отсутствует обобщающее слово. Так, французскому слову promenade, заключающему в себе понятие прогулки, в английском языке будут соответствовать слова walk пешая прогулка, ride прогулка верхом, drive, ride прогулка на машине, sail прогулка на корабле (Vinay J.-R, Darbelnet J. Op. cit. P. 59). Канадские лингвисты приводят интересное сравнение, принадлежащее французскому философу и литературному критику XIX в. И. Тэну: «Переводить на французский английскую фразу — это то же, что воспроизводить простым карандашом цветную фигуру. Устраняя таким образом аспекты и признаки вещей, французский разум приходит к общим, т.е. простым, идеям, которые выстраивает в упрощенном порядке, в порядке логики» (Vinay J.-P., Darbelnet J. Op. cit. P. 59, перевод мой. — Н.Г.). Но дело здесь, видимо, не столько во французском менталитете, сколько в сложившихся нормах словесности. В.Г. Гак справедливо полагает, что нормы французского литературного языка сложились в период господства «эстетики классицизма с ее стремлениями к общему, отвлеченному» (Гак В.Г. Сопоставительная лексикология. М., 1977. С. 77).

Литературная норма языков Западной Европы испытала на себе значительное влияние французской словесности. Возможно, поэтому в литературной речи эти языки часто отдают предпочтение глаголам речи, сопровождающим реплики персонажей, с наиболее общим значением даже тогда, когда в системе языков имеются синонимы с более конкретными значениями, способные передавать нюансы речевого поведения. В английских текстах это прежде всего глагол to say, в испанских — decir, в итальянских — dire. В русской же литературной речи сохраняется иная норма — употреблять в подобных случаях глаголы, обозначающие оттенки общего значения акта речи. Кроме наиболее общих глаголов сказал, произнес, спросил, ответил в русских текстах встречаются пробормотал, проворчал, пробурчал, прошептал, процедил, прохрипел, пролепетал, вставил, перебил, отрезал, оборвал, подхватил, добавил и многие другие. Использование разных глаголов для комментирования особенностей протекания того или иного речевого действия позволяет также избежать монотонности, возникающей при многократном повторении одних и тех же широкозначных глаголов речи.

Если переводчик поставит перед собой задачу сделать переводной текст соответствующим нормам и литературным традициям переводящего языка, то при переводе с русского на один из названных языков возможна межъязыковая семантическая транспозиция: более конкретный и семантически более содержательный русский глагол может быть заменен в тексте семантически более бедным широкозначным глаголом речи переводящего языка. Такая трансформационная операция будет оправдана позицией данного глагола в тексте, обусловленной его взаимосвязью с другими, предшествующими и следующими за ним глаголами речи.

Напротив, перевод с одного из указанных европейских языков на русский потребует противоположного переводческого решения, если, разумеется, стратегия перевода будет аналогичной — сделать текст соответствующим нормам и литературным традициям переводящего языка. Переводчик будет заменять там, где это возможно, скупые to say, dire, decir семантически более нагруженными русскими глаголами речи, представляя себе переводной текст в целом, т.е. как цельное произведение, элементы которого взаимосвязаны. Болгарская переводчица и исследователь теоретических проблем перевода А. Лилова отмечала, что умение переводчика «уловить и сохранить сущность и целенаправленность общего начала, которым руководствовался автор, идейно-образную структуру художественного оригинала и на этой основе определить функции отдельных элементов содержания и формы, их роль в контексте всего произведения» (Лилова А. Введение в общую теорию перевода. М., 1985. С. 76) является важным аспектом его таланта.

Гарбовский Н.К. Теория перевода. М., 2004. C. 222-225.


Кстати, на сайте есть хороший глоссарий глаголов речи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee


Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 10:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тот же Гарбовский как-то на конферении очень интересно рассказывал про эволюцию перевода во Франции - от "улучшающего перевода" (причем под улучшением понималось приведение к тогдашним нормам литературного французского языка (и даже не просто языка, а вообще "как правильно писать книги"), которые современникам казались совершенно незыблемыми, а масштаб "улучшений" был такой, что "советской школе", ругаемой за выглаживание, и не снилось) к самому дикому буквализму. В более мягкой форме то же происходит и у нас. Недавно известный (и хороший) переводчик сказал, что боязнь повторов была главным грехом советской школы (если найду цитату, то укажу и автора, а так не буду, потому что не ручаюсь за точность, только за общий смысл). Так что пресловутое "he said" - одна из болевых точек. Занятно будет посмотреть, как с этим дальше будет Smile

повтор в последней строчке - режет глаз или нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vmb


Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 390

 

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 11:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Недавно был огорчён градусом неприязни, которую испытывают современные профессионалы по отношению к корифеям советского перевода:

http://sadtranslations.livejournal.com/1097679.html

Возможно, это просто случайность, такое скопление отзывов в комментариях. Но, кажется, сейчас всё больше ценится знание реалий и фразеологии, и всё меньше чувство стиля. Стилистические претензии всё чаще отождествляют со вкусовщиной.

При первом прочтении не заметил, при втором показалось стилистическим приёмом :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee


Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 11:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, в желании сбросить предыдущее поколение с парохода современности нет ничего нового или необъяснимого. А sadtranslations вообще специфическое место, я туда стараюсь по возможности не ходить. Вы как-то так их назвали современными профессионалами - а мне казалось, там людей, профессионально переводящих художественные тексты - раз-два и обчёлся.

Но и думать, что есть раз и навсегда заданные каноны переводы - тоже, наверное, неправильно. Вот пример из времён ещё более давних, чем советская школа (утащено из подзамочного поста в http://affection-28.livejournal.com/ с разршения хозяйки журнала)

Цитата:
Оригинал: ....but there was always the dear old cat.

Перевод: ... зато там был рядом со мной милый дружок кот. Он так нежно терся о мою щеку своей бархатной головкой, тыкался своим розовым холодным носиком и так громко, выразительно и мелодично напевал свои мурлычущие песенки.

Переводчик: Любовь Алексеевна Мурахина-Аксенова (http://az.lib.ru/m/murahinaaksenowa_l_a/text_0010.shtml)

Заметьте, я не говорю, что это ужас-ужас и вообще не перевод:

Цитата:
Переводы Сервантеса, Дефо и Бичер-Стоу критика отметила как классические, ими М. "подняла подписку на журнал с 10 000 подписчиков до 60 000".


просто рассказываю Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vmb


Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 390

 

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я скорее имел в виду профессионалов в широком смысле, не только художественного перевода. Наверное, это как раз больше относится к нехудожественным переводчикам: паника по поводу лексики и фразеологии в ущерб всему остальному.

А по поводу канонов... Если почитать что-нибудь про историю перевода, складывается скорее впечатление маятника, всё время качающегося между полюсами. Хотя можно сказать, что качается он не совсем уж уныло-однообразно, но как бы концентрическими кругами, обогащая и смягчая противоположные крайности, сокращая диаметр между противоположными подходами. Хотя, может быть, мы всё ещё в границах одной фазы и будущее готовит удивительные сюрпризы)

Кстати, в переводческих кругах уже обживается забавная параллель (авторов и переводчиков, наверное, указывать излишне Smile ):

Boromir smiled.
Тень улыбки промелькнула на бледном, без кровинки, лице Боромира.

Childermass smiled a long smile that went all up one side of his face.
Чилдермасс улыбнулся.


Вот уж интертекстовая компенсация сквозь годы)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee


Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 11:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во втором случае, чтобы раз и навсегда снять обвинения с переводчиков, скажу: это редактор. Причём в данном конкретном случае готова признать, что поторопилась, и надо было "криво усмехнулся" Smile

Отчасти, кстати, тоже вопрос школы. Когда-то давно, когда я училась редактировать, глядя, как редактируют меня, я усвоила простой принцип: если у переводчика получилось не очень удачно, то редактор просто вычёркивает кусок фразы, и текст в целом от этого заметно выигрывает. Не то чтобы я теперь считала этот принцип неверным, однако так решительно я его уже стараюсь не применять - хотя бы для того, чтобы не подставлять людей. А на самом-то деле резать надо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
clarke,s fan


Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 722

 

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

меня другое в том сообществе удивляет - да профессионалу просто не придет в голову, что в переводе возможен какой-то тайный умысел! Типа сглажу-ка я тут, а тут добавлю матерка. То, что все привносят свое, также очевидно, как и то, что делается это бессознательно. Вы же не ходите с умыслом, не дышите с умыслом, а пишите (переводите) вы ровно также, как ходите и дышите.
Нашли ляп у Норы Галь - честь вам и хвала, плохо, что он там есть? - плохо. теперь давайте поищем ляпы у всех присутствующих - и найдем!
Переводчику незачем сглаживать, незачем пережимать - он переводит текст так, как его видит, как ощущает. Вот мы недавно про Трауберг говорили - зачем она в иных местах сокращала? Наверное, ей казалось, что именно так и должен выглядеть Вудхауз по-русски, так она видела разницу культур, языков, юмора!И никто никому не мешает сделать своего Вудхауза, а мы посмотрим. Вот только я ни разу - ни разу! - не видела ни одного мало-мальски профессионального и талантливого варианта, приводимого в пику старым переводам. Увижу - тут же изменю свое мнение о подобных сообществах, пока повода не было. Вариант, сестра, вариант (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
clarke,s fan


Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 722

 

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну, раз уж разговор зашел про Чилдермаса, то и не редактор, а некоторые печальные, скажем так, технические обстоятельства издательского процесса, о которых я ни здесь, ни где-либо еще рассказывать не намерена. А упоминаю об этом потому только, что фраза про Чилдермаса заслуживает лучшего перевода, но тут обстоятельства оказались выше наших намерений. Лично я, доведись мне эту фразу переводить, перевела б ее иначе Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vmb


Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 390

 

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, да. Меня тоже иногда просто сбивали с толку сокращения Натальи Леонидовны (я вот сейчас Нарнию читаю билингвой, просто чтобы последить за «биологией» перевода). Говорят, это ещё её принцип эквилинеарности (кстати, не первый раз замечаю, читая билингвы в двух колоночках: что бы там ни говорили про разницу в средних длинах языков, русские переводы порой чуть ли не на четверть, если не на треть оказываются короче оригиналов, причём хорошие переводы, не пересказы, не сокращения).

Но все мои недоумения ничуть не умаляют моего восхищения магией. Недавно поймал себя на таком чувстве: художественный перевод похож не столько на процесс пересборки одной модели в другую (как в детском конструкторе), сколько на превращение... скажем, цветка в птицу (как на уроках волшебной трансфигурации в Хогвартсе). И никакие ляпы или субъективно видимые потери не изменят этого впечатления от хорошего перевода: впечатление от непостижимого волшебства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee


Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потому что всё-таки -- вот стреляйте меня! -- в русском та же задача решается, в идеале, меньшим количеством слов. Мой любимый пример, которым я, наверное, уже всех задолбала:

Don't dance or ride with General Bangs -- a most immoral man.
Не танцуй с генералом Бенгсом - он безнравственный человек.

А теперь вообразите, что вы переводите эту строчку, но не связаны стихотворным размером -- сколько лишних подробностей вы в неё, скорее всего, напихаете (вы тут риторическое, я конкретно вас в виду не имею Smile )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vmb


Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 390

 

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может, это ещё и от человека зависит.

Ну, как по-разному люди обставляют своё жилище: одним требуется простор (окно, татами, ноутбук Smile ), другим жалко выкинуть билетик после недавнего спектакля с другом. Одним жалко каждой мелочи в оригинале, которых засасывает в чёрную дыру трансформаций, другим важен прозрачный воздух и ясное видение общего пейзажа. А вот когда встречаются редактор и переводчик с такими разными мироощущениями, тогда вообще, наверное, начинается то ещё «веселье» Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алена


Зарегистрирован: 28.09.2010
Сообщения: 237

 

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А зачем сбрасывать предыдущее поколение с корабля современности? Не надо. Надо просто взять у этого поколения плюсы, добавить свои, а минусы не брать.

Согласна, что в русском языке чаще всего можно обойтись немногими словами. ИМХО, у нас одним словом можно выразить то, что англичане выражают тремя.

Повторы... чаще всего незаметны. Мы ведь воспринимаем при чтении общий смысл, не замечая отдельных слов. Вообще, при чтении мы опираемся на обычную речь. Есть в речи повтор какого-нибудь распространённого слова - мы и в переводе его пропустим. Для нас он обычен. А называть одно и то же всегда по-разному - так и забудешь, о чём речь-то идёт. Другими словами, то, что естественно для русского языка - можно и в переводе.

Фонетика. Всегда поражалась, как строго к ней относятся. Есть два одинаковых слога через одно слово - это режет ухо, это нужно вырезать! Похожие звуки - обязательно стилистический прием или ошибка! ИМХО, не надо так уж строго, если, конечно, плохие слова на границах хороших не получаются.
Smile

А ещё в английском языке любят писать так: "прямая речь", - сказала она после того, как... и дальше три строки предыдущих действий. Я попробовала эти три строки поставить перед прямой речью, и сразу стало легче читаться.
Ну, другие в русском языке традиции.

_________________
"Он как я, потому что он во всём моя противоположность".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee


Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 1:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vmb писал(а):
А вот когда встречаются редактор и переводчик с такими разными мироощущениями, тогда вообще, наверное, начинается то ещё «веселье» Smile


Ну, редактору своего видения иметь или по крайней мере демонстрировать не положено, он безжалостный механизм, наученный отлавливать то, чего нынешний канон не дозволяет Smile Тут в другой теме было про переключатель, как в телевизоре. Вот так я переключаюсь между тем, как перевожу сама и как редактирую других.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алена писал(а):
Фонетика. Всегда поражалась, как строго к ней относятся. Есть два одинаковых слога через одно слово - это режет ухо, это нужно вырезать! Похожие звуки - обязательно стилистический прием или ошибка!

У разных людей чуткость к звуку разная, но она всё равно есть. Одному повтор слова или слога бросится в глаза и будет раздражать; но даже тот, кто ничего не заметит глазом, подсознательно ощутит громоздкость текста. Потому что она всё равно ощущается, даже если вы не можете ткнуть в конкретный изъян. Если плавная радостная сцена описывается короткими словами с шипящими и свистящими - ощущения плавности не будет, если резкие гневные действия описываются длинными словами с обилием гласных и сонорных - тоже будет противоречие. Даже если читатель не заметит этого мозгом - противоречие всё равно осядет в подкорке, текст будет восприниматься тяжело, читатель отложит книгу как неинтересную/ненужную. Из-за одной фонетики. С повтором слов/слогов и пр. - то же. Правила не потому правила, что их кто-то придумал и теперь всем навязывает, а потому, что уже хорошо известен эффект от их несоблюдения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алена


Зарегистрирован: 28.09.2010
Сообщения: 237

 

СообщениеДобавлено: Пн Июл 11, 2011 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, похоже, опять не так выразилась. Фонетика, по моему мнению, - чисто сочетание звуков в близлежащих словах, и если какие-то сочетания одинаковых слогов допустимы в речи, их можно допускать и в переводе.
А против учёта длины слов я ничего не имею. С этим согласна. Но, ИМХО, это больше не фонетика, а стиль.
Всё же остаюсь при мнении, что повторение звуков и слов воспринимается необычно только тогда, когда оно выходит за пределы норм языка.

_________________
"Он как я, потому что он во всём моя противоположность".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Разговор на переводческие и околопереводческие темы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©