Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
"Коммуникативная лексика в диалогах" Т. Китаиной

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Обсуждение материалов сайта
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
sea mammal


Зарегистрирован: 11.09.2006
Сообщения: 534

 

СообщениеДобавлено: Вт Окт 19, 2010 5:09 pm    Заголовок сообщения: "Коммуникативная лексика в диалогах" Т. Китаиной Ответить с цитатой

Текст доклада вывешен, можно и обсудить.
От себя скажу, что как "научное открытие" инвариантность значений многих слов представляется мне спорной. (Хотя я ни разу не лингвист, и это просто призыв не бросаться тапками не обличать ненаучность концепции.) Но если подходить к этому делу с практической точки зрения, то знание коммуникативных средств дает нам, переводчикам, очень полезный инструмент.
Мне опять же интересно, насколько коммуникативные средства используются в произведениях русских писателей. У кого этого больше, у кого меньше и у кого - совсем нет. В книге почти все примеры взяты из фильмов. По-видимому, умение писать диалоги свойственно далеко не всем писателям и даже драматургам.
Ну и еще один момент - представляется, что в английском языке подобного явления нет вообще. Целеустановка передается в основном через модальные глаголы. На эту тему тоже хотелось бы услышать мнение коллег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vmb


Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 390

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На тему, почему «умение писать диалоги свойственно далеко не всем писателям и даже драматургам»:

http://willie-wonka.livejournal.com/495720.html

Можно сделать, например, два вывода.

Относительно книг: ещё одна причина прочитывать вслух переведённые диалоги (может, даже по памяти?).

Относительно кино: идеальна ситуация, когда хороший переводчик сам хорошо озвучивает текст; даже если это не синхрон, всегда можно по ходу озвучки ввести недостающие коммуникативные средства — пиетет перед чужим текстом не заставит наступать на горло интуиции. Примеры счастливых совпадений есть — скажем, Юрий Сербин.

...И всё-таки жаль, что монографии Безяевой до сих пор нет в сети...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee


Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 7:51 am    Заголовок сообщения: Re: "Коммуникативная лексика в диалогах" Т. Китаин Ответить с цитатой

sea mammal писал(а):
По-видимому, умение писать диалоги свойственно далеко не всем писателям и даже драматургам.


А может, у литературы и драматургии есть некая степень условности, отсюда и другие инструменты? И точное воспроизведение устной речи, тем более письменными средствами - довольно частная задача, а вовсе не цель любого автора?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sea mammal


Зарегистрирован: 11.09.2006
Сообщения: 534

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 12:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vmb писал(а):
...И всё-таки жаль, что монографии Безяевой до сих пор нет в сети...


Монографию Безяевой можно купить вот здесь: http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=37725 Пришлют по почте.

Кстати, когда берешься за русских писателей, понимаешь, что у Безяевой далеко не все. Мне, например, очень хочется, чтобы кто-нибудь объяснил мне коммуникативную роль обращений, ну и многое другое по-мелочи.

Насчет произносить вслух диалоги - дело хорошее, но, на мой взгляд, рецепт не универсальный, сильно зависит от каждого конкретного переводчика. (У меня, например, всегда с говорением было плохо , гораздо хуже, чем с письмом. На письме я гораздо свободней себя чувствую.)

Насчет озвучки фильмов: одно дело синхрон, а другое дело обычный перевод. Поверьте, актеры и режиссер точно сделают это лучше переводчика. Может, у кого-то из переводчиков есть еще актерские данные, но это уже совершенно особая история. У НТВ была попытка вернуться к переводческому голосу. Они дали Володарскому самому озвучить Six Feet Under. Жуть получилась, если честно. В общем случае, если закадровый перевод читает переводчик - это просто халтура. Киностудия деньги экономит.

Насчет
vmb писал(а):
— пиетет перед чужим текстом не заставит наступать на горло интуиции.

Плохо, если такое случается. От этого мы все стремимся уйти.

И еще: заглянула в Стругацких, у них этой коммуникативной лексики навалом. И это очень украшает диалоги. Так что дело, наверное, не в том, что у литературы и драматургии различные стилистические приемы. Разумеется, у Стругацких нет всех этих "э-э", "а-а!", как в монтажных листах кинофильмов, но большой пласт коммуникативной лексики можно с успехом использовать в прозе и переводе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vmb


Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 390

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да нет же, я как раз тоже за пиетет. Просто я имел в виду, что автор перевода, зная оригинал и будучи хозяином своему тексту, может со спокойной душой делать его более естественным. Ну, да это отдельная тема (дубляж vs закадровый перевод, субтитры vs озвучка и так далее), не буду уводить в сторону)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee


Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sea mammal писал(а):
Мне, например, очень хочется, чтобы кто-нибудь объяснил мне коммуникативную роль обращений, ну и многое другое по-мелочи.


Вот хоть убей, не верю я в практическую пользу (для нашего дела), чтобы кто-нибудь объяснил. Ну кроме самых простых вещей, что в английском диалоге обращений больше и часть можно, а иногда и нужно убирать. А дальше - или чувствуешь, или нет.

Вот ты в докладе анализируешь с точки зрения этой теории фразу « Да ведь у вас аневризма аорты», и получаешь следующий вывод:

Цитата:
А вот в последней фразе коммуникативные единицы вставлены не совсем верно. Сама по себе фраза: « Да ведь у вас аневризма аорты» в русском языке вполне возможна, но примерно в следующем контексте:

«Да ведь у вас аневризма аорты, вам надо срочно ложиться на операцию, а вы собрались в экспедицию на северный полюс».

Тут как раз да будет обозначать неадекватность собеседника ситуации, а ведь отсылать к общим знаниям о наличии болезни. Однако в данной ситуации эти единицы оказались не на месте.


А мне фраза кажется вполне подходящей. Более того, я лезу в словарь и нахожу там совсем другое толкование слова "ведь":

Цитата:
1. частица.
Употребляется для усиления основного содержания высказывания (предположения, утверждения, вопроса и т. п.).
— Ведь есть, право, этакие люди, у которых на роду написано, что с ними должны случаться разные необыкновенные вещи! Лермонтов, Бэла.
— Слушай, Влас! Ведь ты честный человек? да? Салтыков-Щедрин, Пошехонская старина.
А между тем ничего ведь не может быть легче, как переоценить свои силы. Сергеев-Ценский, Пушки выдвигают.
||
Употребляется для усиления экспрессивности высказывания, особенно в сочетании с наречиями и с другими частицами.
Вот ведь какой человек! Ишь ведь что выдумал!

[Фамусов:] Ведь экая шалунья ты девчонка. Грибоедов, Горе от ума.


И чего теперь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алена


Зарегистрирован: 28.09.2010
Сообщения: 237

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2010 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отличная тема! И отличный разбор синонимических конструкций. По мне, так это нужно включить в раздел "Начинающим". Разобрать бы так все речевые установки... Но сложно. Да и незачем их разбирать именно здесь - ведь есть очень много книг, где они разбираются. Правда, про перевод там нет ни слова. Это можно почитать в книгах по стилистике и синтаксису русского языка. Ещё очень хорошие - "Очерки по синтаксису русской разговорной речи" и "Очерки по функциональной прагматике русского языка". В них есть и про частицы разные, и про повелительное наклонение, и ещё про многое. В переводе экспрессивной речи очень помогает.

Про диалоги и просто прямую речь. Я считаю, что правила в книгах нужно принимать за отправную точку, а дальше опираться на собственный опыт. Написать фразу и постараться её услышать, хотя бы представить, что тебе её говорит кто-то другой. И сравнить услышанное с привычными фразами. Я считаю, что если различие большое, слуховая память и мозг подскажут, что что-то не так.

Про малое количество разговорности в текстах. Может, это потому, что нас с детства учили, что разговорная речь и литературный стиль не могут соединяться? Тем более, в переводах. Ведь в оригинале почти нет частиц, прямой порядок слов, и переводчик боится слишком отойти от оригинала, слишком русифицировать текст. Вдруг читатель забудет, что перед ним перевод? Very Happy

Лично я против такого подхода. Считаю, что красота перевода не в "красивых" словах, а в правильном порядке слов и по-русски выраженной экспрессии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sea mammal


Зарегистрирован: 11.09.2006
Сообщения: 534

 

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MrsDee писал(а):
И чего теперь?


Полагаться во всем на интуицию и тонкое языковое чутье. И не тратить драгоценное время на выслушивание и обсуждение глупых докладов, в которых излагаются глупые теории.

В общем я еще в предисловии к докладу говорила, что теория представляется мне небезупречной. И уж тем более я не собираюсь тут разводить филологические споры. Хотя я полагаю, что и до нас находились люди, которые процитировали Безяевой это место из словаря.

Я же рассказала об этом с сугубо практической точки зрения. Мне показалось, что не вдаваясь в высокую науку, можно использовать результаты. И естественно, пример с "да ведь" привела потому, что моя интуиция подсказывает мне, что так нельзя, а не потому что Безяева мне глаза раскрыла. Наверное, кто-то предпочитает совершенствовать свои переводческие навыки по-другому. Пусть расскажет, всем очень интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LyoSHICK


Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 2601

 

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Убейте меня, убейте.
"умение писать диалоги свойственно далеко не всем ... драматургам"
А тогда драматург - это кто?

А так - да. Проблема. Алгебра - гармония. Азбука - шедевр. Правила - результат. Дихотомия - не при дамах будь сказано.

Я привык "полагаться во всем на интуицию и тонкое языковое чутье" (с)
Но: при этом я льщу себя надеждой, что в башке моей уложено (и самое главное - худо-бедно структурировано) то, что и составляет необходимую основу интуиции.

И чтобы в башку эту уложить еще больше - и структурировать еще тщательнее - я с превеликим удовольствием и упорством (если тут уместно это слово) буду "тратить драгоценное время на выслушивание и обсуждение глупых докладов, в которых излагаются глупые теории" (с)

Вона как. Простите, что я все о себе, да о себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sea mammal писал(а):
Я же рассказала об этом с сугубо практической точки зрения. Мне показалось, что не вдаваясь в высокую науку, можно использовать результаты.

Именно. Доклад ценен тем, что показывает, с какой ещё точки зрения можно смотреть на текст и какими категориями поверять интуицию. Чутьё, конечно, будет главным, и если массовый читатель ощущает фразу как кривую - то никакими цитатами из Безяевой (равно как и выдержками из словаря) не оправдаешься. Но посмотреть на язык с новой стороны как минимум для того, чтобы по-новому взглянуть на собственный подход - очень полезно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
clarke,s fan


Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 722

 

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

меня кстати фраза про аневризму тоже не смущает Smile но это нормально, разница восприятий. Однако мне кажется, что Танин доклад, и сама эта теория полезны в целях учебных. Пока у человека не включилась интуиция, пока он не набрал опыта, какие-то вещи он поймёт скорее, если их объяснить логически, подвести под то, что работающий переводчик видит без объяснений, научную базу. И пусть какие-то толкования спорны, всё пойдёт в дело, пока человек учится.
Я помню набила такую очень примитивную таблицу из двух граф (МОЖНО\НЕЛЬЗЯ) из примеров, взятых из книжки Норы Галь, и прицепила над столом. А недавно раскопала её на компе и долго смеялась, хотя в основном МОЖНО/НЕЛЬЗЯ остались те же, но какие-то примеры сейчас очень смешны, а тогда были в самый раз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
LyoSHICK


Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 2601

 

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 2:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

clarke,s fan писал(а):
меня кстати фраза про аневризму тоже не смущает

(И памятуя о заветах Норы Галь)
Ага. Да.
Контекст бесконечен...
У меня сейчас ГГ только что вышел из морга, где главный патологоанатом ему объяснял, какие выводы можно сделать из лежащих на столе косточек бывшей (двадцать лет назад, но...) подруги ГГ.
Там нет ни "батеньки", ни "какая прелесть", но (особенно, если эмоционально встать на место ГГ) жесткач конкретный.
Дохтур, что вы хотите...
Контекст бесконечен...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vmb


Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 390

 

СообщениеДобавлено: Вс Окт 24, 2010 12:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, здесь (в разделе «Научные публикации») есть несколько хороших статей упомянутой willie-wonka (А. А. Коростелёвой) по теме киноперевода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Обсуждение материалов сайта Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©